【访谈/杨振宁、厚宇德】

厚宇德：杨先生，您好！很高兴再次见到您！

我今天要请教您的第一个主题与去年12月来见您时有关。那次在您的安排下，我在清华高等研究院作了一个讲座，当时您因事未能亲临。报告之后我们 (朱邦芬院士、秦克诚教授、葛惟昆教授、楼宇庆教授等) 一起讨论的问题之一是科学家与政治的话题。科学家大体可以分为两类，如玻恩(Max Born)、费米 (Enrico Fermi) 等，他们更多地乐于做科学研究与教学工作，而不是直接投身于与政治相关的社会管理类事务；有些人则相反，比较擅长甚至热衷于这类事务，如奥本海默 (Robert Oppenheimer)，还有泰勒 (Edward Teller) 以及林德曼 (Fredrick Lindemann，丘吉尔的顾问) 等。这个话题涉及到一个人物是冯·诺依曼 (von Neumann)，他和您在普林斯顿时是同事吧？

杨振宁：对，冯·诺依曼是我在普林斯顿的同事，他比我大十几岁。

厚宇德：在冯·诺依曼的一本传记里，传记作者说冯·诺依曼有一个极端的观点，他不仅参与社会政治事务，还积极建议美国在冷战时期要搞核威慑，呼吁搞先决性打击。在我看来这是近乎疯狂的极端想法。这本书中说哲学家、数学家罗素 (Bertrand Russell) 是先发制人战争的主要推动者，而冯·诺依曼更加强硬，热衷于出其不意用核武器先决打击[1]。您看到的冯·诺依曼，确实是这么偏激、强横吗？

“计算机之父”冯·诺伊曼

杨振宁：你讲的有些是事实，可你的解释我觉得可能不太正确。比如像冯·诺依曼、泰勒他们在政治上的见解不是从一开始就这样的，都是慢慢演变成这样的。这个演变与整个世界局势的发展变化有密切的关系。你的解释把人分成两类，实际人不是分成两类的，在两个极端之间，人的分布是连续的。

另外，一个人在政治里的位置是随时都在改变的。我想是这样，有些人专门做他自己的研究，不管别的事情；有的人除了自己的研究以外也管别的事情。这两种不同的人的天性是很显然的，古今中外都有这个现象。像奥本海默年轻时是很聪明的物理学家，可是他对世界上发生的事情也很有兴趣，所以他就参加了很多20世纪30年代美国的左派组织。但是这并不代表他这时要投身于政治，他只是觉得这是一个现代人应该做的事情。而费米呢，对这些也不是没有兴趣，但他不去参加这个组织、那个组织。

回过来说，中国人也一样，有的中国物理学家喜欢发表对政治的意见，有的不喜欢。整个世界局势发生改变的时候也影响每个人的发展方向。比如说奥本海默在20世纪30年代跟很多左倾的组织有密切的关系，后来美国政府要做原子弹又选中了他作为重要负责人。所以你也可以说，这就把他一生的命运从本来主要做物理的方向推到了另一个方向。而在这一变化发生之后，他个人的长处在其中得以发挥，但最后也给他带来了打击。

所以我想讲的就是不能预先固定这个人是这一派、那个人是那一派，他是随着时间和形势的转移而变化的。再比如泰勒，他是我的导师，他做我的老师的时候主要做物理学研究，可是也是因为特别的原因，奥本海默让他去研究制造氢弹，从而改变了他的人生轨迹。奥本海默让泰勒去研究氢弹更具有一定的偶然性。奥本海默的真正目的，不是因为他觉得氢弹研究在当时真的是必须要做的，事实与此相反。

奥本海默召集很多物理学家研究原子弹，泰勒是其中的一员，他俩的年纪差不多，他们的关系那时也很好。在曼哈顿工程里有个理论组，里面非常重要的两个人是贝特 (Hans Bethe) 和泰勒，贝特是组长 (厚：他后来获诺奖了)。对，贝特很有名，他在20世纪30年代写的3篇长的文章[2]，发表在《现代物理评论》(Reviews of Modern Physics)上面。后来到我做研究生的时候，这几篇文章都成为核物理方面经典的必读著作，所以奥本海默就让贝特做理论组的组长。结果研究搞了几天以后，贝特就来找奥本海默，说泰勒在我们这组里边起负作用。什么缘故呢？贝特说：因为泰勒新的见解非常之多，每天早上来就讲两三个新的见解，组里的年青人的注意力都被他的新见解给吸引去了，泰勒在理论组里，使大家尤其年轻人严重分散注意力，不能集中到研制原子弹的工作上，这个问题得想办法解决。奥本海默说：想什么办法呢？如果你把他调出呢，泰勒会不满意。

结果奥本海默就想出来一个聪明的办法，因为泰勒这个人思想奔放，喜欢思考新的东西。奥本海默思考后说：这样，把泰勒找来。然后他对泰勒说，你去做一个小组的组长，专门研究氢弹。奥本海默的本意是把泰勒从贝特那个理论组分出去，这样子一说泰勒非常高兴。泰勒就找了几个人组成一个小组，他是头，专门研究如何制造氢弹。因为这个缘故，1942年他就开始研究氢弹，这决定了泰勒后来一生的命运。所以你看这里头也有一些偶然的因素。奥本海默认为：第一，氢弹是虚无飘渺的，一时做不出来；第二，反正让他去做这个的话，就解决了贝特的问题。这个事情不但决定了泰勒的一生，而且对整个世界政治格局的发展都有一定影响。[3]

厚宇德：您以泰勒如何介入研究氢弹为例，说明科学家对有些工作甚至人生道路的选择，具有一定的偶然性。而且这往往与外界事态的发展有关。这样理解也有道理，科学家和其他人一样，他的想法和抱负等等，不可能与社会完全隔绝。与此有关，前面您说奥本海默与美国当时的各种左派组织有联系，后来出现关于他的听证会，他的这些行为也成了相关联的证据了，是吧？

“氢弹之父”爱德华·泰勒

杨振宁：你讲的这件事情发生在1954年。在50年代，从现在看起来，那个时候奥本海默在整个美国，尤其是在华盛顿影响非常大，因为他主持过原子弹，原子弹爆炸以后全世界都非常注意，所以奥本海默在美国的地位尤其在美国国会的影响是非常之大的。

可是后来呢，杜鲁门 (Harry Truman) 在1949年下了命令，说是美国要全力发展氢弹，原因是美国发现苏联也搞出了原子弹，杜鲁门就做出了研究氢弹的决定。决定以后，泰勒非常得意，因为这本来就是他想做的东西，所以他就找人来，请这些年青人跟他一块来研究怎么做氢弹。他觉得受了奥本海默的影响，一些年青人都不肯去，所以从1949年，他们关系就变成非常之坏。(厚：原来他们二人的关系从1949年就变得紧张了。) 不是当面吵，是背后。泰勒后来说：我去找这人，这人对研制氢弹不发生兴趣；去找那人，那人也对研制氢弹不发生兴趣，这些人都是受了奥本海默的影响。

这不是一个明争，但是一个暗斗。这个后来扩散到了政界，泰勒因为想搞氢弹，所以他跟美国军方，尤其是与那时并存的空军部、海军部、陆军部都有密切关系，尤其是空军对发展氢弹最为积极，因为泰勒跟美国的空军部、空军部部长有很密切的关系。美国的军方要研制氢弹，从他们的立场来看，氢弹发展起来军队的力量就变强大。换个角度发展氢弹国家要投入很多钱，其中也掺杂着军方某些人的私人利益。不管怎么，泰勒就和军方尤其空军搞到了一起。但是他在推动此事过程中，发现有来自奥本海默的巨大阻力，他意识到只有把奥本海默的权力和影响取消掉，他们才能顺利发展氢弹。

这就是1954年出现听证会的背景，他们就去找了艾森豪威尔 (Dwight Eisenhower)，在艾森豪威尔的授意下，他的手下人给奥本海默写了一封信，说是我们要停止你参加美国的国防工作，我们给你一个选择，第一个选择是你自动退出，这是最好的选择。第二个如果你不同意，并选择要追究政府为什么不再让你参加国防工作了，那我们就要搞个听证会。结果是奥本海默不选择退出，所以后来就有了听证会。听证会是当时世界上的大事之一，所以你看这一切的事情不是预先就能讲好这个人是这一派，那个人是那一派；形成这个样子，与整个国际局势的发展都有很重要的关系。