· 警惕变形的中国中心观与割裂的中国历史观

观察者网：非常赞同您的这个观点。特别是以学术视野来说，其实进入新千年以来，大陆历史学界大量引进、翻译国外知名学者的著作，国内外的学术交流也蓬勃开展，当然这对史学发展大有裨益，确实拓展了学术研究的广度和深度，但另一方面这种宏大的视野如何体现在自身的学术研究中，是个大哉问，有的可能就像您前面所提的学到了面子没学到里子——当然这里面可能是无意识的，学术研究需要一个认知积累的过程。

我印象最深的就是关于新清史的争议，曾经一度受到热捧，但后来随着中国国内情况的变化以及对新清史这种学术观点背后的复杂性和政治性的认识加深，便逐渐能辨明这个学术流派的问题。当然客观上而言，这种研究视角在技术上为我们了解自明清到近代的中国历史提供了更大的视野。甚至记得当年美国学者柯娇燕的自我辩护，大意是研究满清王朝对新疆、西藏等边疆地区的政策，恰恰说明中原王朝的强大统治力。但问题恰好又在于其背后同时也在强调族群之间的割裂与差异。

还有就是中国中心论，这个观点很容易犯一些似是而非的错误，过去我们反驳“西方中心论”，因此强调要回到中国，但在这个过程中又会犯另一个错误，就是凡事以中国立场来看待问题或者中国是某种秩序的中心等，这尤其在看待周边地区时缺少了关怀性，甚至也容易走入某种文化沙文主义的歧途。这里面可能当年是受柯文《从中国出发的历史》的影响比较深，但在实践中会出现偏差。

吴启讷：关于柯文当年提出的这个主张，他是面向西方世界讲的；因为西方在看待中国历史的时候，几乎没有从中国的视角来看，如果切换一个角度，他就可以发现很多原来西方没有发现的东西。

那么，如果将这种主张放到中国呢？因为我们在研究中国历史时，有惯性思维，是以中国为中心来看中国历史，甚至还出现了反过来的中国中心史观，就是当我们引进西方革命史观、马克思主义史学时，也是用中国史观来看待之，于是把传统和现代对立起来，这是一种变形的中国中心史观。

对此种种有反思有认知，都需要一个过程，不是立刻就能反应过来或有所警觉的。只有经历了一段时间，才会体会到这种断然切割，必然会造成历史的简化。

就像现在网络上有很多自称的“朝代粉”，汉粉、宋粉、明粉、清粉等等，其实也跟银幕上的主流文化有很大关系。从某种角度上，可以把它理解为文化现象；但在这种文化现象以外，我们要清楚这种简化存在相当高的风险。

当大众在了解汉朝的时候，很容易忽略汉朝本身的多元状态，汉朝的兴起在很大程度上不是春秋战国中原文化的延续，而是带来了楚文化，使得中国文明的内涵丰富了很多。再者，汉朝面对的国家安全最大问题是北方匈奴，要解决这个问题，它就不得不向西域拓展以牵制匈奴，这个过程让汉朝从一个最初设立起来的封闭政治体，变成了一个开放的政治体和文化体。开个玩笑，假如汉朝不是一个开放的文化体，那我们今天吃的食物恐怕都难以下咽。

同理，宋朝的弱小，是体现在它跟辽、金、西夏，包括大理、吐蕃的互动中。打个比方，宋朝在一定程度上可以跟东南亚的泰国相比，泰国玩外交非常厉害，自18世纪以来基本上是靠玩外交生存下来的。宋朝很大程度上也是靠外交立足，所以如果宋粉对宋朝皇帝的推崇在于皇帝的悲悯之心，这个方向恰恰就错了，真正应该去了解的是宋朝的外交。

我想，无论是什么粉圈，大家都有长大的一天。而这个长大的过程，其实就是逐渐去掉简化的思维，真正学会马克思主义的唯物和辩证。

· 强迫症一般的索隐，对民族精神健康无益

观察者网：既然您提到网络朝代粉了，那不得不追问另一种现象就是索隐派。其实，现在我们有开放的社会和互联网，大众自娱自乐，键政、玩梗都很正常，甚至给生活带来了无限欢乐，我们也不可能实时对浩瀚的信息进行追踪，甚至禁止，一是做不到二是也没必要，很多时候可能需要给社会和大众以一定宽容。但另一方面，网络上的梗活、索隐派，从最初的无意，到后来的被有心人利用，使得原本的一场娱乐走向不可控的方向。就像我最初向您请教“1644史观”或“悼明”时提到的，起初可能是一种情绪宣泄，是自发行为，但因为借的这个壳是有风险的，它可能会引发社会对立、撕裂等等，这中间的平衡感是很微妙的，您作为一个历史学者，怎么看待这种现象？

吴启讷：我觉得，我们的政界跟学术界都要有坚持，政界要坚持看清中国的国家利益、中华民族的利益到底在哪里；看清楚了，就要坚持主流的趋势，要引导整个舆论朝着全民族共同利益的方向去走。

学术界也要有长期坚持，不能将学术视为一个长期的枯燥工作，但也不能改变追求真理的目标。现在的社会到处充满诱惑，互联网带来的物质利益、金钱利益，对普通人会产生强大的吸引力，严肃学者有必要跟这些流行做一定区隔、坚持主体性，但绝不能不了解流行。

至于像“洪康熙”这类编造或是索隐派重新解读一个世纪前的旧书，我们首先假设康熙真的是洪承畴后代，这是不是就改变了清朝的政权性质，改变了清朝的政治生活？显然没有。就像今天英国温莎王朝，其实它的血统是断掉的，但这并不会改变英国实行君主立宪制以后整个英国的政治发展方向，因为其基本结构没发生改变。既然如此，康熙究竟是谁的血统，这件事情影响非常有限。

《红楼梦》也是同理，这部经典名著作为一个艺术品，其最大的影响力在于它的感人；贾宝玉、林黛玉这些经典人物，在中国人民的心目中已经成为中国历史的一部分，我们没有办法把林贾宝玉、林黛玉，乃至孙悟空、猪八戒排除在中国人的历史记忆之外。

这本身就成为我们的历史，我们要承认这个东西的存在，它们尽管是虚构的，却深刻影响着全体中国人的心灵。对此，学界有义务要跟广大群众来沟通。否则，不停地索隐，听起来像一种强迫症，这种强迫症对我们民族精神健康没什么好处。

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