观察者网：提到《廉吏于成龙》这个戏，讲的是清官故事，和当下的反腐形势也很契合。但这样一个主旋律的戏，可能也会遭到很多人的反感和排斥。《廉吏于成龙》是如何做到既叫好又叫座的？

尚长荣：《廉吏于成龙》一开始展演时，著名戏剧评论家廖奔曾写过一篇评论文章，直言不讳地指出“于成龙”不够真实，有不切实际的“高大上”。看了这篇文章后，我和上海京剧院的领导以及编剧，对照着廖奔文章中的批评意见逐字修改，还多次召开座谈会，听取专家们的批评和意见。

经过不断修改、打磨，这部戏终于获得了观众的认可。在去年文艺工作座谈会上，习总书记在讲到这部戏时也说：“你们古为今用，有警示意义啊。”其实这部戏不是在歌颂一个高官，是生动地讲了一个古代故事。我们中国古代也有好人，也有廉洁的官员。我们需要去掉固有思路里一些不切实际的、浮躁的东西，真正领会社会主义核心价值观，时常思考我们戏曲要给社会、给民众一个什么样的东西。

观察者网：现在还有一个现象，经常会有一些创意演出、实验剧等，很追求形式上的新，但很少有京剧的味道和精髓，这是不是在改革创新的路上又走向另一个极端？

尚长荣：只要不是恶搞，允许实验，允许不同的风格。我特别反对样板的说法，不要总是想着搞一个样板的模式，不要跟着学。所以直到现在我仍然不称派，我觉得你要想跟我学习，我可以教你。另外，我也非常愿意用我的思路影响青年演员，让他们打开思路。不是模仿我，没意思，我也不值得模仿。作为老一辈演员，我们应该成为青年学子艺术灵感、艺术技艺的一把钥匙，打开他们艺术灵感的天窗，更好地去研究和继承传统，更好地推陈出新，我们应该是这么一个人。

京剧《廉吏于成龙》剧照

吸收外国文化，也要对我们的优秀文化有自信

观察者网：习总书记这次讲话，重点提到我们要增强文化自觉和文化自信，不要“以洋为尊”、“以洋为美”、“唯洋是从”。在吸收外来文化上，上海京剧院也一直尝试改编外国名著，像《王子复仇记》改编自《哈姆雷特》、《情殇钟楼》改编自《巴黎圣母院》。您怎么看戏曲对这些外国艺术的吸收？

尚长荣：我还演过《歧王梦》呢，改编自莎士比亚的名著《李尔王》。《李尔王》是我的愿望，我很早之前就想演，还曾经想过演奥尼尔的戏，剧本都出来了。周信芳那时候也想演，我父亲还演那个印度护士的戏呢。其实京剧在这方面的尝试很多，这是我们的一个探索，有成功的，也有不成功的，但应该鼓励剧作家和表演家的艺术追求和艺术个性，不要遏制他们，不是说非要学哪一派，非要搞哪一路。一般我都是一戏一风格，追求多样化。一个戏不是一个方向，而是应该允许有不同风格、不同流派。要有这个梦想，但不是乱想，主要是合乎艺术逻辑。

观察者网：在吸收西方艺术上，我们确实也在探索中。京剧的传统伴奏就是三大件（京胡、京二胡、月琴），现在经常会搞一些交响演唱会，用西方管弦乐伴奏，这当然丰富了京剧的表现手法，但会不会又失去了京剧原本的味道？

尚长荣：总书记强调，如果“以洋为尊”、“以洋为美”、“唯洋是从”，把作品在国外获奖作为最高追求，跟在别人后面亦步亦趋、东施效颦，“去思想化”、“去价值化”、“去历史化”那一套，绝对是没有前途的！现在有些人热衷创新，从日本、欧美学了点东西，就要拿来改造传统戏曲，创新无错，但失去扎实的传统技法，创新只能是无源之水、无根之木。

管弦乐不是不可以有，但是不要处处这样。在这个过程中也有成功的尝试，像《智取威虎山》是运用管弦乐最成功的。现在的问题是容易搞一窝蜂，要克服这一点，举一反三，这是个思路和理念的问题。《廉吏于成龙》原来是用管弦乐的，后来还是改用了民族乐，效果也很好。

尚长荣主演的《歧王梦》，改编自莎士比亚名著《李尔王》

观察者网：每年京剧院都会有一些出国演出，但是语言不通、文化不同，外国观众能够理解这种中国传统艺术吗？他们只是看个新鲜还是真正领悟了？

尚长荣：我们每次出国，都很受欢迎，外国观众的反响非常好。我们曾经有一次去维也纳金色大厅演出，用的是慕尼黑的管弦乐队，观众看完之后都说真好啊。这正说明我们的艺术、我们的传统是能够被国外接受的。以前我们总觉得自己落后、封建、保守，得向欧美学习。我们文化中当然有丑陋的部分，但也有很多优秀的内容。现在我们自信了，有底气了。鲁迅先生曾经说过：“民族的就是世界的”，这一点我们要有信心。

后记

在整个采访过程中，始终能听到不远处练功房里传来的胡琴声。尽管已日渐成为小众，京剧演员仍旧在坚守。今年5月，由尚老和优秀梅派青衣史依弘主演的3D电影《霸王别姬》上映，这是中国首部3D戏曲电影。作为首位梅花大奖得主，尚老也在用自己的实际行动告诉年轻一代，传统值得一生坚守，同时也不排斥新的技术、新的形式，正如尚老所说，这门古老的艺术一直是顺天应时，正在焕发新的活力。

（录音整理：杨秀楠、高雪滢、周小婷）

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