当美欧对俄制裁数量突破三万项时，一个吊诡的场景出现了：制裁还没击垮俄罗斯，研究制裁的专家却被欧盟、加拿大制裁了。

伊万·季莫费耶夫，俄罗斯国际事务委员会总干事、制裁研究领域的权威学者，仅仅因为得出“俄罗斯经济能够适应制裁”这一学术结论，就上了欧盟的制裁名单。

讽刺的是，制裁似乎没有对他个人的工作和生活造成多实质性的影响，用他的话说，反倒让他“更出名了”。

本期“思路打开”节目远赴莫斯科，独家对话季莫费耶夫，深度解析西方制裁下俄罗斯经济的真实韧性、西方品牌撤离后俄罗斯市场的真空填补、中美俄大三角的微妙博弈以及持续发酵的中东局势。

这是一场关于大国博弈与个体命运的深度对话，以下为对话实录：

【对话/伊万·季莫费耶夫&王慧】

王慧：季莫费耶夫先生您好，非常高兴有这次和您对话的机会。您是俄罗斯研究制裁领域的顶尖专家之一，所以我想先问几个和制裁有关的问题。

伊万·季莫费耶夫：感谢您对我专业能力的认可。顺便说一句，我的文章能在中国、在上海被阅读，这对我来说是一种荣幸。我的博士论文曾得到复旦大学赵华胜教授的评阅，所以我知道上海的朋友们会读到这些作品，而您提及我在这方面的专长，也令我倍感荣幸。

王慧：您来过上海很多次，您喜欢这座城市吗？

伊万·季莫费耶夫：当然，这是一座特别的城市，一方面，它很大，同时又充满活力，你能在那里感受到海洋的精神。另一方面，它很难被定义。我觉得，它就像一座核反应堆，能量巨大，同时又兼具建设力与进取精神。

王慧：我注意到，到目前为止，各国对俄制裁数量已经超过3万项，其中排在前四位的是美国、加拿大、瑞士和欧盟。从后果上看，谁的制裁对俄罗斯造成的危害最大？

伊万·季莫费耶夫：你说得对，俄罗斯现在面临着越来越多的制裁。自2022年乌克兰军事冲突爆发以来，甚至更早之前，从2014年，甚至2012年起，制裁就在不断增加。

至于损害程度，我认为，传统上美国制裁的破坏力更大，因为美国在国际金融体系中占据主导地位，美元仍是外汇交易和各国外汇储备中的主要货币之一。因此，美国自然拥有最大的杠杆，可以把这些金融与经济工具作为政治手段使用。

另一方面，美国企业的零部件广泛存在于许多供应链中，因此美国政府也可以利用这些供应链来施加政治影响。当你限制这些商品的供应时，目标国家就会因这些商品短缺而受损，而美国政府可以以此换取某些政治让步。

但这招对俄罗斯根本不起作用，我们没有做出任何让步，我们总能找到自己的替代方案。美国这种企图将经济工具作为政治手段的做法，并没有带来预期的结果。

但正如你所指出的，这些措施确实造成了损害，在经济上的开销更大了。企业需要改变标准、调整供应链。但最终，企业会适应新的现实，而想要把一切恢复到之前的常态，是非常困难的。

至于你提到的欧盟，我会把他们的制裁破坏程度排在第二位。我们过去与欧盟有巨大的贸易往来，欧盟曾是我们主要的石油及石油产品出口市场，也是煤炭、化肥、金属等产品的重要市场。

现在，这些俄罗斯产品都被禁止出口到欧盟，而中国成为我们的主要市场。目前我们与中国的贸易规模达到2500亿美元。如果你在2021年告诉我，中俄五年内会达到2500亿美元的贸易额，我会说不可能，但现在确实实现了，这是前所未有的水平。

俄罗斯化肥 IC photo

而俄罗斯与欧盟的贸易则正在下降，接近我们与白俄罗斯的贸易规模。过去俄欧贸易额超过3000亿美元，如今大幅缩水，只剩下约600亿美元，是以前的五分之一。

我们因此遭受了损失，因为欧洲市场曾经对我们非常有吸引力：地理位置接近，运输便利，而且欧盟曾是俄罗斯机器设备和工业品的重要供应来源，同时也是最主要投资方之一。现在，由于政治上的限制，许多当年的成果都付诸东流了。

事实上，不仅俄罗斯受到损失，欧盟的生产商和供应商也同样受影响。他们过去可以获得廉价能源，身边就拥有一个非常好的、不断增长的新兴市场——俄罗斯市场对他们来说曾是最具吸引力的市场之一。但现在，由于政治因素，这一切都已经不复存在。

王慧：在您看来，俄罗斯经济或产业当中的哪些领域，受西方制裁的冲击最为严重？

伊万·季莫费耶夫：其实，让我感到意外的是，俄罗斯经济能够相当快速地适应制裁。这对我来说可谓“意外之喜”，因为我原本的预期要悲观得多。我原本以为制裁会造成更大的伤害，我以为企业需要付出更多代价才能适应。

当然，我绝不会否认制裁带来的损害，我也绝不会否认这种破坏性。如果有人告诉你“制裁没有造成损害”，那是在撒谎，这不是事实。损害确实存在，我们应该坦率承认这一点。

然而，企业确实展现出了很强的适应速度。一些企业由于失去市场或零部件供应中断而倒闭，也有一些企业离开了，但还有很多企业成功地转向东方或南方，并且转型速度非常快。

至于你提出的问题，谁受到的冲击更大，我认为主要是那些依赖从欧盟和西方进口的企业，由于出口禁令，这些企业不得不关闭其业务。还有那些原本向欧洲市场出口，但没能将出口转向其他地区的企业，受到的冲击也很大。

在某种程度上，我们确实遭受了损失，比如在电子和高科技设备等领域，来自西方的产品很难从我们国内或其他来源找到替代品。在这些特定的狭窄领域中，损失确实更为明显。

不过，这并不致命。