·相比美国，欧洲何去何从是更加未知的问题

黄靖：我的最后一个问题是，特朗普的做法对跨大西洋桥梁（或跨大西洋联盟）造成了多大的破坏？是像你说的那样，已经到了不可挽回的地步？还是从长远来看，美欧之间深度的机制性联系，在价值观或安全方面的利益高度趋同，让他们最终还能走到一起？

毕竟，特朗普只能再当四年总统，四年的时间很短。所以这段关系可以被修复吗？还是说美欧之间已经结束了。

理查德·萨克瓦：这取决于你如何定义“跨大西洋桥”。老实说，这不是我们经常使用的术语。我们通常会说美欧联盟或更实质性的东西。我会用“政治西方”这个词，这种联系的纽带非常强大，是在第一次冷战期间建立的。

当然，基于自然原因，它正在衰败，因为世界正变得更加多极化。中国、印度与全球南方都是重要的参与者。换句话说，自1945年以来，整个国际体系已经趋于成熟。因此，如果我们还要坚持维护一个1940年代建立的体制（北约），看起来非常的奇怪。

艾森豪威尔本人曾说，如果北约成立10年后仍然还存在，那么我们创建它的目标就失败了。而北约已经存在了70多年。它仍然是一个灾难性的失败。

这并不是说，我希望看到美国和欧洲国家之间出现隔阂与裂痕。当然不是。借用你的术语，我们需要一种新的桥梁模式，一种真正的后冷战模式。其中，我们可以对泛欧洲大陆的安全秩序形成一个更实质性的愿景。这将是一种后大西洋主义的愿景，而不是反美国的愿景。对此我要着重强调，这并不是一种反美国的愿景，而是后美国时代的愿景，就像法里德·扎卡里亚十多年前谈论的那样。这会超越美国的霸权。

伊恩·布雷默：我认为，目前美欧关系已经遭受了一些永久性的伤害。我同意你说的，特朗普已经78岁了，谁知道他能否完整度过这4年任期。但就算他4年后下台，事情依然会变得不同。不仅是特朗普坚信这种理念，包括他的顾问、副总统万斯还有马斯克（不管他是什么头衔），这些人真的相信欧洲“落后美国一个选举周期”。

如果美国人推动这个关于法治的议题，或者如理查德所定义的，这是关于反民主的议题，选择党可能在德国赢得选举；改革党可能在英国获胜，导致保守党分裂；国民联盟可能在法国获胜。所谓的爱国者可能在欧盟的层面获胜。

德国于2025年2月23日举行联邦议院选举，德国选择党取得自创建以来“最佳战绩” 视觉中国

届时，我们将看到欧洲出现一群意识形态上效忠且同情特朗普的政治力量，就像阿根廷的米莱、匈牙利的欧尔班一样。这会让欧盟变得松散。现在，我不会赌这一定会发生，但我认为这是可能发生的。

当然，特朗普、马斯克与万斯试图操弄局势的走向，在背后支持出现这样的形势。如果这最终成为现实，那么我们就不能像过去那样谈论跨大西洋关系，我们将讨论的是美国与欧洲国家的双边关系。因为这里的一大挑战是，正如理查德之前提到，欧洲现在没有一个真正的独特模式。

美国人确实在进步，不仅在军事层面，力量投射与武器的层面，他们的经济实力也在相应地发展。但与盟友相比，美国在技术上也越来越占主导地位。中国也是如此，对吧？某种程度上说，现在全世界有两个国家真正拥有大国地位，而欧洲人不在其中。

如果美国人一意孤行地削弱欧盟的能力，同时强迫或催促他们在国防上花费更多，你知道会发生什么吗？你可能现在会想买进德国的军工股票，因为你知道他们会大举投资。但未来5年，欧洲会面临自1991年以来从未承受过的压力。

在我们能够真正完整地谈论跨大西洋桥会变成什么样之前，这才是需要回答的问题。相比美国会走向何方，欧洲的何去何从才是更加未知的问题。

·欧洲正变得像“新苏联”，现状已不可持续

黄靖：现在让我们谈论欧洲本身。人们会说，特朗普所做的事给欧洲敲响了警钟：“欧洲人，醒醒吧！”但不幸的是，这个叫醒电话来得太戏剧性了。

欧洲人打算怎么做呢？我们依然记得布林肯曾经说过，“你要么在餐桌旁，要么在菜单上”。特朗普政府不仅把乌克兰放在了菜单上，还把欧洲放在菜单上。考虑到美国与俄罗斯的谈判，你认为欧洲能在多大程度上坚守原来的立场？

我们看到欧洲领导人聚在一起，首先是马克龙主持会议，接下来在伦敦还有布鲁塞尔举行了峰会，试图形成一种团结的主张、坚持立场。但鉴于我们对欧洲的理解，它在政治上是破碎的，在经济上也陷入困境，在这个所谓的“乌克兰传奇”中，欧洲真的能坚持下去吗？

伊恩·布雷默：欧洲是否真的能坚守立场，我们不知道。这是我的观点。我们不得不对欧洲人在过去几周里所做的事情感到惊讶。我的意思是，当涉及到国防预算的问题时，德国人基本上打算抛弃之前的债务上限条款。要记得，过去几年来，尽管德国经济一直处于衰退中，但德国的债务占GDP比率也在持续下降，所以他们有很大的财政空间去增加军费。但是德国人没有能力，也不愿意使用它。

现在，他们真的开始扩张军事预算。为什么？因为德国感到恐慌。法国人现在说，将把国防开支提高到占GDP的3.5%；欧盟也为提高债务上限做出了巨大努力。他们在讨论，如果停火协议突然破裂，就考虑没收目前被冻结的数千亿美元俄罗斯资产。一个月以前，欧洲甚至没人谈论这件事。

毫无疑问，在这场比赛进入尾声后，欧洲人开始明白所面临局势的紧迫性。但尽管如此，考虑到俄罗斯和美国的施压，这是否足以改变欧洲的模式？不管是在共同的经济政策、国防政策还是科技政策上，两三年后的欧盟会比今天更强大吗？

我担心的是，目前基本上有几种经济发展的主要模式。比如一个国家主导经济活动与私营部门的模式，以中国为代表。过去几十年来，这导致了令人难以置信的科技实力增长。另外，存在一个私人部门主导政府、特殊利益集团与资本主导政府的模式，以美国为代表。过去几十年里，这个模式也带来了大量的技术进步与创新。

然后是欧洲的模式，它试图确保政府扮演一个独立的监管机构，支持社会契约和普通公民。它不像中国那样由国家主导一切经济活动，也不像美国那样由大资本控制一切。但不幸的是，欧洲的模式并没有带来技术增长和繁荣，这才是真正的问题。

那么，欧洲能够形成一个有效的、介于前两者之间的模式吗？因为美国只会进一步倾向于大资本控制政府，更像是一种盗贼统治（Kleptocracy）。基于这样的模型，未来5年的欧洲会是什么样？尽管欧洲的模式实际上以更人道、体面的方式对待其公民，并以中国和美国所不具备的方式维护法治，但我担心，欧洲的模式从根本上说没有可持续性。

理查德·萨克瓦：我认为你刚才对那个难题分析得很好，我非常同意你说的一切。还有几点，首先，进一步支持你刚才所说的，要参考马里奥·德拉吉在去年年底关于欧洲竞争力的报告。这是一份非常全面的报告，指出了刚才提到的问题，特别是欧洲在全球范围内的竞争力和缺乏创新的问题。

他列举了在过去几十年里，美国建立了价值6万亿美元的公司，而欧洲没有。最重要的是，欧洲的能源成本比美国高出2到3倍，比中国高出许多倍。因此，切断俄罗斯的廉价能源来源加剧了德国的去工业化。

对过去的失败加倍下注是明智的吗？我过去一直是欧盟和欧洲一体化的坚定支持者，但最近崛起了越来越多的所谓右翼民粹主义者，或者用中性的词，大量的主权主义运动回潮，其中的一个特征就是右翼在选举中获得高票，例如，克林·杰奥尔杰斯库在去年年底罗马尼亚的总统选举中获得了高票，不过他刚刚被禁止参加竞选。

换句话说，我所关心的是对这些挑战的回应，我希望进行一场更大、更公开的辩论，讨论作为欧洲人，英国和欧盟应该对此做出什么样的回应。

单纯地转向军事化、强化冷战思维，只会带来一系列的反噬效应。就像在罗马尼亚选举中看到的那样，候选人通过民主程序上台，却被法律禁止参选，这会破坏我们民主的质量，破坏公共讨论的质量。

另一方面，我们不应该忘记，有近1.5亿俄罗斯人也是欧洲人。前几天的民意调查显示，70%的俄罗斯人想要和平，他们想过正常的生活。当然，对俄罗斯民众渴望和平的同情，并不能替代对冲突本质的共情，这两者有本质不同，我们要搞清楚引发冲突的逻辑是什么。

因此，让我们解开这个逻辑并且超越它，比如建立某种泛欧洲大陆经济框架，这是我之前提到的安全措施，这会使欧洲变得更具竞争力。相反，只要欧盟沿着新的铁幕、新的战线分裂，就会变得虚弱，就会继续被边缘化，就会因军事化和增加债务而遭受巨大的自我强加的失败。

德国的债务占GDP之比只有62.4%，因此它有花钱的空间。但德国不应该通过增加债务来实现军事化，而是应该把钱花在铁路网络现代化这些需要的东西上。你们可能听说过，德国三分之一的火车永远在晚点。

伊恩·布雷默：德国这一点绝对令人震惊。

黄靖：我自己也经历过，因为我每年都要去德国两到三次。德国的火车系统是个灾难，我去年从柏林到波恩花了12个小时，这太可怕了。

我明白你的意思，你确实想与俄罗斯建立一种正常化的关系，但这并不意味着你可以改变自己、改变普京或特朗普，最后你只会失去自己的特性。

我们似乎都明白，欧洲正面临着俄罗斯的威胁或中国的竞争。欧洲的实力很强，也已经上桌，这是因为欧洲团结在一起。但如果欧洲分崩离析，又该怎么办？

还有，考虑到分裂、经济停滞以及所有这些问题，欧洲能在多大程度上，实现欧洲领导人所说的真正的战略独立？在当前情况下，如何以正确的方式，无论是单独、还是集体，真正实现这种所谓的战略独立？

伊恩·布雷默：欧洲缺乏对新技术进行战略性投资的能力。每个关心欧洲的人都应该去读一读，刚刚理查德提到的德拉吉的报告。因为这是一份蓝图，告诉了欧洲人在未来十年，如何才能真正实现经济独立和繁荣。

独立并不意味着没有盟友，独立意味着有能力，对自己、集体和公民的未来拥有某种能动性，这是他们现在没有的。

不管是右翼的梅洛尼还是左翼的斯塔默，马克龙和默茨介于两者之间，他们都认同这份德拉吉报告是欧洲需要的。

但欧洲人是否有能力集体落实这份报告，特别是考虑到俄乌冲突、特朗普的不确定性以及与中国竞争而产生的所有压力，我担心他们无法在短期内做很多令人印象深刻的事情。

他们最终会失败。因为，当我环顾世界时，我看到了两种真正的变革性技术，它们将改变每个国家的每个行业。

人工智能方面，美国领先，中国紧随其后；后碳能源方面，中国遥遥领先，甩开其他国家一大截，而欧洲在两方面都没有建树。他们并没有真正投资于其中任何一项，所以他们不会成为新的全球经济的创造者，只能成为接受者。

黄靖：但即使德国那样富裕的国家，我觉得也没有那种能力和资源来做你刚才所说的事情，欧洲必须站在一起。

理查德·萨克瓦：德国在制药产业等方面确实有一些优势。但最糟糕的是，它走上了服务业金融化的道路，在欧洲其它地方也有这样的倾向。

但从某种意义上说，俄乌冲突以某种方式表明，我们过去所说的实体经济，即制造业，确实很重要。当我说制造业时，我指的是更广泛意义上的创新和令人兴奋的新事物。

德拉吉报告是一个很好的路标，可以告诉我们挑战是什么，以及可能的应对方式。考虑到过去几周特朗普政府上台以来，一系列事件以眼花缭乱的速度上演，我担心，欧洲人目前陷入的恐慌或许会让他们走进死胡同。

欧洲内部有很多声音说，欧洲正在变得像“新苏联”，陷入僵化扩张的困境，也无法摆脱不可持续的福利国家模式。虽然我不同意这一点，但可能的危险之一是，像苏联后期那样军事化，而非直面真正需要的实质性社会变革。这种选择本质上还属于旧的社会民主模式，最后可能仍会以各种方式走向末路。

此外，我们需要一种新的政治模式，或新的社会政治模式。这种模式需要是可持续的，能够将创新和市场激励真正结合起来。而对过去失败的模式加倍下注，如果我们把资源转移到军事化，那么我们过去所说的现代化将变得更加困难。

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