最后，我们回到能源问题上。俄罗斯当然可以从中获益，但这场危机可能会成为某种助推器或催化剂。没人能否认俄罗斯会赚到一些钱，可能在未来半年或一年里赚到几百亿美元，这在很大程度上取决于这场危机会持续多久。但有一个严重的副作用，就是这场危机可能会成为全球能源转型的强大催化剂。世界各地的人们会开始思考，也许不应该依赖碳氢化合物、依赖化石燃料，也许应该更多地投资于可再生能源、投资新能源。从这个角度思考，我可以想象中国会获益，因为中国是能源转型的领导者，中国的技术将会有巨大的需求。但俄罗斯在未来几年可能会经历需求下降，因为世界将更快地转向新能源，这有可能会发生。

这场危机对俄罗斯有积极作用，但长期来看，存在着不可忽视的消极作用。应该注意到，这场危机对俄罗斯所参与并努力推动的各种多边组织也是一个严峻的挑战。例如，我们谈论金砖国家，我们说金砖国家是新世界秩序的雏形，它是一个非常强大的机构，团结了各种非西方国家、新兴领导者等等。但我们会发现，在这次美以伊战争中，金砖国家似乎在“保持沉默”。我们都知道原因，因为伊朗是金砖成员国，但阿联酋也是。上海合作组织也是如此，因为里面有印度，但也有巴基斯坦。我认为在某种程度上，这场危机暴露了这些新兴国际机构的脆弱性，它们仍然非常年轻，仍在努力明确自身的使命，而且随着成员数量的增加，目前在这些国家集团内部找到共同点可能会变得更加困难。

黄靖：但有一种观点认为，从宏观图景或战略角度来看，这场冲突实际上可能让俄罗斯受益更多。

第一，它剥夺了美国和西方集体的道德制高点。对伊朗的军事攻击是最恶劣的种族灭绝，帝国主义正在攻击一个主权国家。第二，我认为从俄罗斯的角度看，跨大西洋的桥梁已经彻底被摧毁，这种联盟关系已经崩溃了，北约岌岌可危。对俄罗斯而言，一个根本性的挑战是欧洲人和美国人联合起来对俄罗斯施压。但现在欧美同盟遭遇巨大的破坏，特朗普总统公开表示他要惩罚北约，甚至有观点认为美国可能退出北约。

从这个角度看，这对俄罗斯是有好处的。因为现在俄罗斯占据了上风，不仅在乌克兰战争中，而且在与欧洲的关系中。你同意这个观点吗？

安德烈·科尔图诺夫：我认为您的想法完全正确。这些跨大西洋的裂痕或冲突符合俄罗斯的利益。尤其是现在，欧洲仍然太弱，无法成为一个独立的全球性权力中心。在莫斯科，他们希望美国能带头，至少在乌克兰问题上。

然而，我们在这里再次看到短期收益与长期挑战之间的潜在矛盾。我们可以想象一下——当然，这是否会发生还是个悬而未决的问题——但如果我们想象欧洲人信守“承诺”，到2035年将国防开支增加到国民生产总值的5%，这意味着到2035年，也就是10年后，他们每年将在国防上花费近一万亿美元。如果他们真的在国防上花费一万亿美元，如果欧洲的军事工业复合体真的复兴了，那么我的问题是：在这种情况下，他们还会需要美国吗？如果他们不再需要美国，如果他们确实能够成为一个强大的军事集团，甚至比俄罗斯更强大，那样会更好吗？

是让欧洲人处在美国的监护之下，这样美国就能在欧洲建立秩序；还是让一个独立的欧洲军事联盟出现，而这个联盟很可能比今天的北约更加反俄。对俄罗斯来说，这不是一个容易的选择。

2025年3月26日，法国总统马克龙在巴黎迎接到访的乌克兰总统泽连斯基。 新华社

黄靖：是的，我理解您的想法。有时候或许会想，对俄罗斯来说让美国来管欧洲更好，这样只需要和华盛顿打交道，而不是和柏林或巴黎。

安德烈·科尔图诺夫：我认为，在某些情况下，北约可能比某些看似更合理的方案要好。我不想在这个问题上说得太远，但俄罗斯将不得不与欧洲打交道。

黄靖：如果一个独立于美国、政治强大、军事上有能力的欧洲出现，可能会变成对俄罗斯的挑战。然而，我刚从欧洲回来，过去两周我去了罗马、苏黎世、柏林和维也纳。如果必须要我用一个词来形容，那就是“分裂”。意大利是一种想法，法国与德国的意见不一致，尤其是在战略独立性与军事复兴问题上，欧洲方面存在相当多的不同声音。例如，法国或英国，也许他们内心深处仍然担心德国人。德国在军工上花了那么多钱，投入了超过1亿欧元。在股市数据上，德国所有军工企业的股价几乎都翻了三倍。

美国和以色列处于外交困境

黄靖：接着往下说，您刚才提到美国仍然非常重要。您认为这场伊朗战争，总体来说，对美俄关系会产生更多的负面影响，还是从长远看会产生积极影响？我指的是长远的博弈，尤其是考虑到普京总统和特朗普总统之间的关系，似乎他们私交确实不错。这是否会让处理美俄双边关系变得更容易？因为我们之后还要谈到中国。

我的看法是，特朗普上台后，很明显他想与俄罗斯的关系正常化。不管出于什么原因，他确实非常努力，尽管由于深刻的分歧，他从未成功过。但鉴于伊朗战争目前的状况，特朗普处理俄罗斯和中国问题的能力被大大削弱了，乃至在整个国际事务中，美国的影响力也已经被严重削弱了。这对俄罗斯与美国之间的双边关系有好处吗，无论是现在还是将来？对此，您怎么看？

安德烈·科尔图诺夫：这个问题相当复杂。如果您还记得，普京曾几次向特朗普提出愿意担任调解人。就在去年，他建议俄罗斯或许可以调解以色列与伊朗之间的冲突。但就我对特朗普的判断而言，我认为对特朗普来说，俄罗斯不是解决中东问题的一环，而是给美国带来问题的一环。

特朗普和他的幕僚都知道莫斯科支持伊朗。如果你是国会或政府内部的鹰派人物，你总可以这样辩称：我们试图与俄罗斯接触，但他们支持那些杀害我们人员的伊朗人，这是不对的，这不应该是这样的。如果俄罗斯想与美国保持良好关系，就应该停止与伊朗的合作。华盛顿的鹰派人物肯定会利用这一逻辑来减缓或阻止任何美俄关系的进一步进展。

第二，我认为当前美国政府的一个问题是，当他们对待俄罗斯、中国或任何其他国家时，他们思考的方式是具体的“交易”。以俄罗斯为例，对特朗普而言，俄罗斯就等同于俄乌冲突。我记得一年多来，俄方一直试图让这种关系多元化，说：“好吧，乌克兰问题很重要，我们理解，我们必须处理这个问题，但我们的关系并不仅限于乌克兰。”我们需要处理外交上的刺激因素，我们也许想重启美俄军备控制谈判，我们可以讨论经济合作，还有很多其他的提议可以摆在桌面上。

但这些提议没有一个转化为具体的进展。与乔·拜登时期相比，这种关系没有任何改变。尽管有那么多美好的言辞，尽管在安克雷奇举行了峰会，尽管进行了多轮双边合作，尽管史蒂夫·威特科夫频繁访问莫斯科并与普京会谈，但似乎除非能够在乌克兰问题上取得一些进展，否则美俄关系无论如何都不太可能有所推进。即使在非常小的问题上也是如此，比如说恢复大使馆、恢复领事服务、重启莫斯科与华盛顿之间的直飞航班，这些问题都毫无进展。

我不想这么说，我个人当然希望看到双边关系出现一些积极迹象。尽管特朗普对普京、对俄罗斯、对两国如何合作以及如何赚钱有那么多美好的设想，但到目前为止，并没有多少真正值得我们骄傲的进展。看看中国与美国，至少还有更具体的成果：两国讨论贸易、高科技甚至台湾问题，也许能谈出一些成果。但就美俄而言，我的猜测是，如果在乌克兰问题上没有进展，很难想象乌克兰以外的任何问题能够得到认真考虑。

黄靖：这非常讽刺。我相信中国也面临着同样的美国问题。特朗普总统是一个非常强势的领导人，他在国内有很大的权力。但一旦涉及到实质问题时，实际上他不仅受到国内政治的约束，也受到外部政治的约束。我的看法是，他无法在乌克兰问题上取得成果的重要原因——即使他非常努力——是他仍然不够强大。实际上，他既要应对国内政治，美国国内力量在束缚他的手脚，又要应对所有欧洲领导人，欧洲国家也对他有一些制约。所以结果就很讽刺了：这可能会让他更难做他想做的事情。

安德烈·科尔图诺夫：我认为这可以从他的职业生涯来解释。因为如果要开发业务，就要寻找交易机会。对一个商人来说，假设拿不到机会，那就放弃这些谈判，转向别处，你总会找到另一个合作伙伴，签下另一笔交易，一切都很顺利。但这套逻辑在国际关系中是行不通的。你不能说不要就不要，你不可能就那样扔下伊朗、俄罗斯和中国。你必须要把交易谈成，即使这笔交易达不到你的预期。

黄靖：对特朗普来说，他不能选择，他不能用一个新的合作伙伴替换另一个，就这么几个：中国、俄罗斯、伊朗、印度。你必须与他们打交道。所谓的“交易式外交”根本行不通，因为你没有任何可以交易的对象。

但我不得不问一个具体的问题，也许对您来说有点敏感。我们知道，在以色列有三百万到四百万俄罗斯犹太人，他们是1991年后去以色列的。那些来自俄罗斯的犹太人，受过高等教育，在技术、研究等方面非常有能力。他们把以色列的技术水平从较低水平提升到了高水平，他们真正实现了这一点，使以色列得以走上所谓的高科技发展道路。看看特拉维夫，超过500家实验室，几乎所有主要的高科技公司，如英特尔、亚马逊或者谷歌，在当地设有研发机构，让以色列实现腾飞。

此外，那些俄裔犹太人在政治上非常右翼、非常保守。俄罗斯与以色列之间总是存在微妙且特殊的关系，特别是普京总统与以色列之间。考虑到母国对这些俄裔犹太人有着特别的影响，您认为俄罗斯在这个问题上能否发挥更深层的作用？因为他们成长在俄罗斯，在苏联时代接受教育，他们都是非常能干的。我认为确实存在某种力量，在支持着内塔尼亚胡和以色列右翼势力。