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张维为《这就是中国》第84集:对话斯蒂格利茨
最后更新: 2020-12-27 08:49:20一个国家有没有前途要看它有没有上进心纠错。我觉得这个特点在咱们中国特别突出。中国人纠错愿望、纠错能力都非常好,这是中国的信心所在。大家都注意到,4月19日的五中全会上中共中央提出了一系列规划设想,还有2035(远景目标),就是两步走的第一步。我们知道自己的落点,然后盯着一个方向去改革。
而如今的美国是这样的,有人觉得美国应该变,但这些人可能不在位置上,这就有问题了。另外,美国,还有很多西方国家都面临着刚才维为教授讲的那个情况,就是允许言论自由,领导人虚心听取,但坚决不改,这就无效了嘛。因为最终带来社会进步的应该还是有效的政策和社会合力,不是说言论出来就能改了。疫情冲击了美国之后,我看到了美国一部分人开始反思,觉得还是很有价值的。但是他们能不能形成社会合力,能不能把想法变成有效的政策,真正推动美国的进步?恐怕很难。
我们现在看到的这个世界是一个变化中的世界。习主席的两个判断都是很好的,一个就是世界进入到百年未有之大变局,咱们中国又处在民族复兴的关键阶段。对中国来讲做好自己的事排第一位,根据世界的变化调整我们政策排第二位。这个思路是很好的。我对我们国家比较有信心,我们国家的三种权力平衡是比较好的,也比较有远见,执行力也很好。
我觉得美国也处在关键期,它能不能反思自己的问题,然后根据新的情况、新的现实,拿出有效的对策改革自己,现在坦率讲没把握。我看到的情况是现在美国一部分人开始反思,但还没形成社会共识。
还有一些学者,我估计维为教授经常与他们对话,包括福山和汤姆·弗雷德曼,到今天心态还是这样的,就是美国是有问题,但这个问题是个人造成的,就是老特,特朗普。所以把老特挪下来,请出这个“神位”,一切就恢复正常了。我觉得这种反思比较肤浅。美国的病症不是个人造成的,某种意义上讲,它肯定是美国多年积累的各种问题的一个产物。我觉得特朗普被选出来当总统本身就反映了美国整个体系、整个制度出了问题。简简单单把问题归到一个人的这种反思太肤浅了。
现在的美国有点气鼓鼓,逮谁骂谁,弄得大家都不开心。我们欢迎一个很自信、很健康、很阳光的美国,这对美国好,对世界好,对中美关系也好。我觉得我们中国总体来讲发展的方向是对的,我们也挺自信的。中国其实不畏惧竞争,而是欢迎竞争的。但是你不要乱搞,破坏规则。如果用抓孟晚舟这种下三滥来跟我们竞争,那我们中国是反对的。健康的、符合大家共同共识的竞争,中国其实是欢迎的。好,谢谢大家。
主持人:好,谢谢两位教授刚才的演讲。跟斯蒂格利茨的对话很有启发的地方在于我们能更近距离地看美国国内的治理问题。这些问题到底有没有可能解决,美国纠错的能力到底怎么样?我在演讲当中听出来,张教授跟斯蒂格利茨的观点是不太一样的。大家都已经看到了,资本的力量已经凌驾于美国政治领域的其它体系,比如说制衡体系之上,但斯蒂格利茨认为只要强化一下、优化一下这个制衡的结构,依然能够解决这个问题,您的观点是否定的。
张维为:对于美国究竟能不能改革资本力量主导政治的情况我是比较悲观的。我们可以从两个角度来分析。一个是历史经验。现在我们一直听到一个词,叫industrial-military complex,军工集团。这是个巨大的利益集团。最早的警告,如果我没有记错的话是来自于艾森豪威尔总统。1961年他卸任的时候,就说要警惕军工集团对美国方方面面过度的影响。
少将时期的艾森豪威尔
但现在你看,这个影响恐怕是过去3倍、5倍、10倍都不止。一个最简单的例子就是美国的军费有7000多亿,占世界40%。美国已经在军事上这么强大了,还觉得受到威胁,没有敌人也要创造敌人,所以影响着方方面面美国议题的设置。
另一个因素是华尔街。我的观点是,它现在的利润来自于全球化,美国的利润只是一部分,更多可能来自于其它国家和地区,这时,它对美国国内改革没有迫切性,所以觉得没必要改,或者只是讲讲而已。因此我觉得改革是非常难的。
主持人:对,刚才金教授引用了一个观点,就是有两个美国。一个是大家看到的实际的美国,还有一个可能是金融资本影响下,甚至是构造下的美国。那现在资本的力量对美国来说这么大,美国有没有可能在改革的时候把资本的影响降低?
金灿荣:美国现在有五大矛盾。上下、左右、黑白的矛盾是老的矛盾。上下就是阶级矛盾,左右就是意识形态矛盾,黑白是种族矛盾。第四、第五矛盾是新的,就是虚拟经济和实体经济,本土主义和全球主义(之间的矛盾),也就是文扬先生讲的国际金融化的美国和本土美国的矛盾。美国经济金融化以后的产物其实是不受原来美国体制制约的,现在要改变它的利益,我觉得阻力很大,改革的前景应该讲不是很乐观。
主持人:对,所以资本介入政治的这个议题是美国的一个核心矛盾,要改非常地难。除了这个核心维度之外,还有一些其它的点,比如说,斯蒂格利茨认为其实在美国社会大多数人还是有共识的,但张教授您却持否定态度,认为没有那么多有共识的问题。所以想听听两位的分析,美国社会哪些问题依然共识性还比较强,有哪些问题的共识已经越来越少了?
张维为:即使很多人有我称之为比较浅的共识,比如枪支问题要有某种管控,最大问题在于少数反对这种共识的人是高度组织起来的,背后有大量的资金支持,就是在华尔街的游说集团。比如前面提到的步枪协会就是最大的游说集团之一。组织起来跟没有组织起来是完全不一样的,有钱和没有钱也是完全不一样的。所以多数人即使有某种浅的共识,也形成不了改革的力量。
金灿荣:是的,美国算是“老革命”遇到了新问题(嘿嘿嘿)。我觉得美国有点倔,有点“老年痴呆”了(嘿嘿嘿),现在决心、能力都有问题。光有精英层的决心肯定是不够的,而能力也有限。今年这个选举给我们最大的一个看点就是社会分裂。面对这么一个分裂的现实,精英层急需形成共识,可是精英层更是分裂的,所以又急需一个政治家。刚才也谈到了,现在的美国没有政治家。这个状态就不是很令人乐观。我们希望美国好,这一点一定要反复地说。
主持人:对,两位其实都反复说到,一个国家最重要的就是它的治理能力,而治理能力的一个很重要的因素就是自我纠错能力到底怎么样。想听听两位的观点,就美国而言,对于遇到的大大小小的、结构性的、成系列的、或者是零散的问题,它解决问题的意愿、能力大概是怎样的一个状态?
- 原标题:对话斯蒂格利茨 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 徐俊 
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