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张维为《这就是中国》第84集:对话斯蒂格利茨
最后更新: 2020-12-27 08:49:20这个问题当时没有时间展开讨论,我只是回应说,批评或者谩骂领导人是一回事情,但能起多大作用又是另一回事情,英文叫做Participation without influence ,就是可以参与,但起不了多少作用。纵观美国历史,60年代约翰逊总统尽管面对着国内风起云涌的反战浪潮,还硬是把美国拖入了越南战争;小布什面对着许多反对意见,也硬是把美国拖进了伊拉克和阿富汗战争;这几年的特朗普总统面对着铺天盖地的批评乃至弹劾等威胁,但依然我行我素长达四年之久。即使输掉这场选举,他的影响力估计还会持续下去。
实际上中国历史上也有类似情况,比如明朝万历皇帝时期。当时言论很开放,很多人批评他二三十年不理朝政,但言着谆谆,听者藐藐,没什么作用,最终山雨欲来风满楼,大厦将倾,谁也没有回天之力。
在美国,谁都可以骂总统,但起不了多少作用,往往要等四年才可能调整一次。现代社会节奏很快,耗不起这么缓慢的纠错过程。在美国的疫情防控过程中,9个月内有25万多人死亡,期间看不到任何纠错机制发挥作用。而中国湖北省战“疫”的两个月中就处分了3000多个(党员)干部。美国体制回应社会关切的速度太慢了。现在美国又陷入某种政治危机,就是大选结束了,一方认为自己赢得了选举,另一方则否定选举结果的合法性。
接着,我又和他探讨了美国进行改革的另一个难题,就是过度的法条主义,或者说是法治系统的僵化。比如说,美国公众普遍希望更好地管控枪支,那就要修订美国宪法的第二修正案。但美国修宪的门槛非常高,要国会两院三分之二以上的多数通过,然后还要四分之三的州议会批准。可美国政治已经高度极(端)化了,这种要求实际上根本无法达到。在这种情况下,如何推动各种必要的改革呢?
斯蒂格利茨回答很有意思,他针对我讲的控枪问题说,美国宪法并没有具体规定最高法院大法官人数。越来越多的人认为最高院应该增加大法官的人数。宪法关于持有武器权的第二修正案的解释是大约一百多年前才形成的,可以对这项修正案做出不同的解读。但他也指出,这些立法者当年都是奴隶主,用他们的当年的认知来指导21世纪的美国是非常荒谬的。我感觉他在建议一种能让美国推进改革的方法,就是通过增加最高法院自由派大法官的比例,做出对美国宪法的有关内容有利于改革的解释。这是一种美国特色的改革方法。
但对此我并不十分乐观。从中国人的视角来看,美国司法制度问题在于没有中国人所讲的“政道”观。中国人的“政道”就是人民整体和长远的利益,这是一个“道”,用“道”来管“术”。所以法律该修改是要修改的,改调整是要调整的。如果没有“政道”这个理念,只有法律条文,美国的改革将很难推动。还是以控枪为例,美国步枪协会是美国最有影响力的游说组织之一,每年都砸重金游说美国国会议员,阻挠任何关于控枪问题的讨论,这种公开的金钱政治使具有广泛共识的问题很难进入美国国会讨论的议程。
当地时间2018年5月4日,特朗普出席了美国步枪协会年会,并表示“我们会保护你们的第二修正案”(图源:CNN)
之后,我把这个话题主动引到他书中多次提到的美国历史上三次比较成功的改革。一次是“进步时代”,大致从1880年到1920年左右。当时美国面临的是政治和经济生活中广泛的腐败,老罗斯福总统推动了一系列制度改革。在经历了1929年经济大衰退后,美国的小罗斯福总统从1935年开始推进国家干预的“新政”,包括社会工程和社会救济等,使美国避免了整体的崩溃,这是第二次。最后一次就是60年代约翰逊总统的所谓“伟大社会”,通过了包括“向贫困宣战”、“保障民权”,以及医疗卫生方面的一系列新措施。
但我对他说:“比较你们历史上这三个先例,今天的美国正如您在书中详细描述的那样,金钱的力量比当年要强大无数倍,这个社会就更加分裂了。当年推动美国社会进步的是正在扩大的美国中产阶级,而今天美国中产阶级的规模一直在缩小。加上这么多年持续的‘身份政治’(identity politics)本身具有分裂性,所以今天的美国社会远远没有过去的那种凝聚力。”
另外,我还说改革需要的是有能力、有魄力、有远见的领导人。而美国今天的政治制度,乃至整个西方政治模式,更容易产生这些短视的民粹主义政客,而不是改革型的政治家。
可能是时间有限,斯蒂格利茨没有全面回应这个问题,而只是说他看好拜登。他说,谁也不知道能否产生下一个罗斯福。每个时代都呼唤不同类型的领导人,他希望拜登能够成为符合时代需求的领导人。
我们交谈了整整一个小时。我对这场对话的总体感觉是,斯蒂格利茨对美国经济、政治制度的问题认识相当深刻,但他提出的许多改革措施,用我们学术话语归纳,只是“应然”而非“实然”。也就是说属于“应该如何做”,而并不完全可以真正落地。
对话的最后,斯提格利茨强烈地表示,我们一定要拒绝历史终结论,历史不会都走向西方的制度,每个国家都应该探索符合自己国情的政治制度。听到他的这番话,我说:“真希望由您来出任美国总统,那对美国,对全世界都会是非常之好。”他大笑。我们在愉快的笑声中结束了这场难忘的对话。好,今天就和大家谈这些,谢谢大家!
金灿荣:
今年新冠疫情袭击了人类,每个国家都受到了影响。我把它定义为人类第一场“非传统安全世界大战”。这场疫情是一个“照妖镜”,对各国的问题进行揭露,或者检验。所以,借着这次新冠疫情,我们可以更好地认识西方和东亚,或者传统的西方文化和我们的儒家文化,然后可以更好地认识美国和中国。
大家知道,中美关系进入到一种历史性的博弈阶段。坦率讲,美国是我们外部最有影响的国家,所以对它有正确的认识很重要。今年很多人从不同角度开始反思美国,但是我觉得最重要的一点可能还是它的内部治理。
我记得咱们观察者网有一个文扬先生,他提出了一个很独特的观点,就是美国其实有两个。一个是本土美国,代表实体经济,还有一个是国际资本操纵的美国。大概是自80年代“里根革命”以来,金融美国可能已经绑架了实体美国。这就把问题搞复杂了。
另一方面,总体来讲,美国这个国家在近代是非常成功的,这个成功离不开制度设计。很肯定地讲,在美国建国的时候,它的制度设计是基本成功的。但接下来就有一个问题:我们人类的技术水平、生产力水平在变,国际格局在变,它原来成功,是不是意味着未来也成功?有时候过去的成功会成为未来的负担。这是第二个问题。
我想分享这么一个观点, 中国、美国、俄国不能叫大国,因为我们确实在某些方面特别大。俄罗斯有1700万平方公里,美国综合国力特别强大,咱们中国14亿人,而且工业力量也非常强大。所以用“大国”形容它们其实是不准确的,得叫“超大型国家”。它们的特点是,如果出了什么大问题,主要原因一定是来自于内部,而不是外部,因为外部是没有力量可以击败它们的。所以,对这几个超大型国家来讲,不断地纠错就是一个非常重要的问题。
- 原标题:对话斯蒂格利茨 本文仅代表作者个人观点。
- 责任编辑: 徐俊 
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