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托马斯·弗里德曼:如果你想让我用华为,价值观的差异就变得很重要
导读3月29日,全球化智库 (CCG) 邀请到《世界是平的》作者、三届普利策新闻奖获得者、《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼,与CCG 主任王辉耀展开对话,就后疫情时代的全球化的新趋势、全球治理面临的困境、如何建立中美双方信任、如何看待中国的发展成就等话题深入探讨。
王辉耀:晚上好,以及早上好,欢迎大家收看在CCG多媒体中心举办的线上会议,也非常感谢我们今天对话的嘉宾——托马斯·弗里德曼,很荣幸地欢迎托马斯·弗里德曼的到来,也非常荣幸欢迎大家收听这次线上会议。
托马斯·弗里德曼:非常感谢你们邀请我。
王辉耀:谢谢。托马斯,你很出名,已经成为了全球化的一个标志和符号,因为你的著作《世界是平的》在中国畅销了很长一段时间,影响了很多人。在那本书中,你谈到了全球化。你把全球化分为三个层面:国家,公司,个人。从国家层面来说,几千年的竞争让世界变平了。公司基本上可以扮演很好的角色。而现在,在2000年的互联网革命中,我们有了个人。但是今天我们也看到全球化面临着更多的挑战,比如反全球化和民粹主义。你对全球化有什么看法?我们应如何看待全球化引领我们的新趋势呢?
托马斯·弗里德曼:这个问题是一个很好的起始点。每当我举办这样的网络研讨会时,人们的第一个问题往往是:世界仍然是平的吗?我总是以微笑开始,因为我说,等一下,我坐在我在马里兰州的办公室里,我的朋友辉耀坐在他北京的办公室里。我们以两个个体的身份,坐在办公室的两端进行对话,世界还是平的吗?世界比以前更平坦了。辉耀,我在2004年写《世界是平的》的时候,Facebook还不存在,Twitter仍然是一种声音,“云”还在天上,4G就像个停车场,大数据是说唱明星,Skype是一个印刷错误。
所有这些都是在我写完《世界是平的》之后出现的,所以今天的世界实际上比以往任何时候都要平。我们从未像今天这样把不同的节点联系在一起,也从来没有像今天这样顺畅连接,加速这些节点之间的连接。但我们还做了第三件事。实际上,我们已经移除了很多在这些节点之间阻碍流动的缓冲区。
想想看,从2019年12月到2020年3月,就在新冠病毒出现的时候,有3200个从中国飞往美国的直飞航班,有50个从武汉直飞美国的航班,而大多数美国人甚至从未听说过武汉。想想今天苏伊士运河上发生了什么。苏伊士运河上有一艘船被困住了,在欧洲有一家公司正在等待中国的供应,因为需要及时交货补充库存。但是当我们取消阻碍的时候,系统就会变得越来越快。
集装箱货轮“长赐号”在苏伊士运河搁浅(图源:澎湃)
世界不仅仅是平的,它还是脆弱的。因为当你连接了这么多节点,然后加快了这些节点之间的连接,但取消了缓冲,你会变得脆弱,因为现在我可以比以往更快地将不稳定性从我的节点传递到你的节点。是的,自从我写《世界是平的》,很多人说它不是平的,它是尖的,它是凹凸不平的,它是弯曲的,它是崎岖不平的。所有这些书都是错的,世界比以往任何时候都平坦。
王辉耀:托马斯,我认为你说的完全正确。我认为随着技术的发展,随着我们更多的参与,全球化在某种程度上正在加速发展。此外,还有资本、商品和人才的流动,所有这些东西实际上都变得比以前更快了。你认为未来的趋势如何?我们是否看到了新的发展趋势?数字经济正要来临。
另外,正如你所说,在疫情暴发前,中美两国之间有很多民众跨太平洋流动。我们有40万中国学生在美国,有300万游客。疫情前中国出境旅游达到1.5亿人次。1000万人去日本,1000万人去泰国,300万人去美国。我们在未来会看到什么?
托马斯·弗里德曼:我现在正在写的书,如果我给它起个名字——但是其实它还没有名字——那就是《世界不仅仅是平的》。这个世界是快速的、融合的、深度的、开放的。我们来看看这四个词。当我说世界很快的时候,我的意思是在变化的速度上已经发生了变化,所以技术变革的速度越来越快,随着芯片和通讯技术的进步,世界发展得很快。
第二,现在的世界不仅仅是平的,它是融合的。我们不只是相互联系,我们还相互依存。一艘船被困在苏伊士运河,里面有我在等的东西。在北京的辉耀也受到了影响。我们不仅仅联系在一起,我们融合在一起了。我们也被气候融合在一起。美国对气候的所作所为影响着加拿大,中国的做法可能会影响泰国,澳大利亚处理森林火灾的方式影响了新西兰。所以我们被科技和气候融合在一起。
第三,世界变得越来越深刻。深刻是这个时代最重要的词。因为我们现在所做的,是在各处放置监测设备。几千年来,世界一直在对我们说话,我们只是听不见。IBM几年前做了一项研究,他们占用了纽约州的一个湖,他们把传感器放到湖面,放到湖底,从湖的一边放到另一边。湖就在那里,和我们开车经过的时候一样美丽。突然间,湖开始说话了,开始讲述底部发生了什么,中间发生了什么,下一层发生了什么,有鱼,有乐趣,有各种各样的事情。我们会想象。现在我们对这方面的知识已经很深入了。我们不得不创造一个个新的词语形容我们深刻的状态、深刻的思想、深刻的医学、深刻的研究、深刻的伪装,来描述深入我的内心的事实。
我可以坐在华盛顿,我可以从谷歌地球和欧洲航天卫星上查看中国不同地区的公开卫星图片。我也许能找到你的办公室,看你能不能来上班。我也可以看到新疆。此外,中国人可以看到明尼阿波利斯——我的家乡。所以世界正在变得越来越深刻。
最后,它变得非常开放。每个公民现在都是狗仔队、电影人、记者、出版人,没有编辑,也没有过滤。我家乡明尼阿波利斯的一位市民拍了一张警察的照片,他的膝盖压在了一个叫乔治·弗洛伊德的人的脖子上。有人用手机拍到了,乔治·弗洛伊德的名字传遍了全世界。在中国,人们都知道乔治·弗洛伊德这个名字,因为一个人在一个开放的世界里能够讲述这个故事。中国也是如此。我们在香港看到了,在其他地区也看到了。所以世界正在变得快速、融合、深刻和开放。这是当今中央政府面临的挑战。你如何统治世界?这个快速、融合、深刻而开放的世界。这是我们面临的挑战。
王辉耀:是的,很好。托马斯,你现在在思考一些更深入、更开放、更快速的事情,这可能是全球化下一阶段的新趋势。我认为它不再是平坦的,我们现在有更多的层次。我认为你提出了一个非常深刻的问题。随着世界的快速变化,我们的体系是建立在过去几个世纪的基础上的,是建立在二战后的布雷顿森林体系的基础上的。我们足以应付所有这些新的挑战吗?现在的世界真的变得如此吸引人,又是如此多变,治理体系需要作出反应。
我们看到这一给世界造成巨大伤亡的新冠疫情,我们经历了第一次世界大战,第二次世界大战,和第二次世界大战之后,我们有了新的世界体系,现在我们经历了新冠疫情,我认为这为我们如何尊重自然提出了巨大的挑战。我们是否会有更多的缓冲?就像你上次在我们11月的会议上说的。我们经历了非典,然后我们经历了新冠疫情。如果我们不尊重气候,下一步会是什么呢?我很高兴看到拜登总统上台以后签署了重返《巴黎协定》的总统令。你还在总统拜登就职前采访过他。那么你怎么看待我们正在重新建立的缓冲区?我们是否会因为全球治理的落后而失去缓冲区?
托马斯·弗里德曼:当世界变得如此快速、融合、深刻和开放时,只有一种方法可以有效地治理它,无论是在国家层面,地方层面还是国际层面。这就是我所说的复杂的、适应性的联盟。我实际上是从自然中得到这个词的。所以我认为这是一个快速、融合、深刻和开放的世界。这就像气候剧变,我们的气候正在经历着巨大的变化,不仅仅是气候中的气候,而是科技和全球化的气候等。
在自然界中,当一个生态系统经历了气候变化,这个生态系统会变得繁荣,继而生存下去。它们拥有复杂的、自适应的网络。我们是这个系统网络的组成部分,促进它们的弹性和推进力最大化,这是它们前进的能力。世界也是如此。
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