【编者按：4月11日，美国总统拜登将和印度总理莫迪举行线上会晤，这一度被认为是美国向印度直接施压，以寻求在俄乌问题上印度能站在美国一边。

近日，印度政策研究中心高级研究员、美国耶鲁大学访问教授苏桑特·辛格，邀请清华大学战略与安全研究中心研究员、中国论坛特约专家周波访谈，双方就国务委员兼外交部长王毅对印度的工作访问、中印关系应如何走出加勒万河谷冲突低谷、两国边境实际控制线问题解决、中印在俄乌冲突上的立场之“同”与“不同”，以及中印在亚太和全球事务的合作等热点畅言。访谈播客已在印度政策研究中心网站发布，观网和中国论坛全文翻译，以飨读者。】

苏桑特·辛格：大家下午好！我是印度政策研究中心高级研究员苏桑特·辛格。我们很少听到来自中国的权威声音。今天我们的节目有幸请来中国的周波大校（退休），他是清华大学战略与安全中心研究员，中国论坛特约专家。

周波大校于1979年入伍，在军队中担任过许多职务，包括中央军委国际军事合作办公室安全合作中心主任。周波是空军工程学院的本科生和剑桥大学圣爱德蒙学院的硕士研究生。他在各种西方出版物上撰写了100多篇论文和文章，并作为解放军代表在新加坡香格里拉对话会和慕尼黑安全会议上发言。他是中国人民解放军国防大学外军硕士研究生导师。周波，欢迎您的到来。

周波：苏桑特，感谢您的邀请。

苏桑特·辛格：周波，我们现在这个对话正好是在中国国务委员兼外长王毅访问新德里仅四天后。他在新德里时会见了印度外长和印度国家安全顾问。你如何看待王毅对印度和整个南亚的访问？在你看来，他对印度进行特别访问的原因是什么？

周波：王毅国务委员兼外长访问南亚的直接原因是参加在伊斯兰堡举行的伊斯兰合作组织外长理事会第48次会议。我认为他为了充分利用这次机会，也顺道访问了印度、尼泊尔和阿富汗。他对印度的访问时间并不长，但不言而喻的是，这种简短、直接的交流是非常需要的，因为这是至少两年来，中国外长第一次访问印度。因此，这种工作访问，特别是在2020年加勒万河谷发生了不幸的冲突的背景下，是极为重要和有益的。

苏桑特·辛格：除了双方（很久）没访问对方国家之外，还有任何其他原因吗？王毅来印度，也许是在寻找（双边关系）突破口，也许是想赢得印度支持？他访问的主要动机是什么？

周波：在双方士兵之间发生最不愉快的冲突（2020年加勒万河谷冲突）之后，双边关系肯定会冷一阵子。双方都需要一些时间来疗伤。因此我们可以理解这种沉默，但这种沉默不应该继续下去。

中国，不仅对亚洲，而且对世界而言，都是重要的国家，而印度也是如此。中国是世界上第二大经济体，而印度是世界上第六大经济体。因此，对我们这两个相邻的大国来说，我们不能让这种关系如此冷淡，如此疏远。所以，接触是符合双方的利益的。当然，我知道双方是有很多接触，参加了各种线上会议，但这种个人（面对面的）交流是最重要的，它无法被任何线上会议所取代。

3月25日，王毅同印度外长苏杰生举行会谈（图片来源：中华人民共和国外交部网站）

苏桑特·辛格：如果你们希望他的访问取得突破，就好像你建议的那样，与印度重归于好，为什么他却选择在巴基斯坦的伊斯兰合作组织外长理事会上发表了那些涉及克什米尔的声明，然后与巴基斯坦外长一起发表声明，谈到了巴基斯坦的领土完整。如你所知，新德里站出来谴责了这些声明。显然，如果王毅想在印度寻求关系突破的话，这一举动并没有为实现突破创造一个很有利的环境。

周波：我认为这种言论对外交突破是否有益并不重要。我认为最重要的是他必须真诚地说出中国对巴基斯坦和印度所关注的事情的感受。克什米尔问题由来已久，这并不是印度和巴基斯坦之间的新问题，实际上中国在这方面的立场是尽量保持公正。

当然，中立对当事双方来说总是一个问题，因为别人会认为你的平衡实际上是一种权宜之计。但是中国实际上在尽力一碗水端平，巴基斯坦与中国友好有其历史原因，而中国与印度的关系，除了边界问题，基本上也是好的。至少在克什米尔问题上，中国的立场并没有改变。所以我不认为他说了许多对印度听众来说很新的东西。

苏桑特·辛格：是的，我理解对印度听众来说，王毅没说什么新的东西，但要考虑他说这话的背景。显然你知道，印度对中国和巴基斯坦之间的某种“合谋”有一种忧虑，这似乎加深了印度的很多恐惧和不安全感，即中国和巴基斯坦可能会在军事上合作甚至“勾结”起来。如果中国决定，或者说王毅决定，在某些方面让印度放心，或者让印度政府放心，这难道不是一件好事吗？

周波：我不会用“勾结”一词来形容中国和巴基斯坦之间的关系。中国与巴基斯坦的关系不是一个秘密，实际上巴基斯坦的对华政策也不是一个秘密。我认为，巴基斯坦的外交政策是根植于与中国的良好关系。我在过去接待了许多巴基斯坦代表团，其中一位部长对我们说的一句话令我印象深刻，他说“除了与中国的友谊，巴基斯坦人基本上不能就任何事情达成一致”。所以中巴友谊是一个事实。

但我们又不得不考虑，中国和巴基斯坦之间什么样的合作会让印度如此担忧。我想，中国对巴基斯坦的军事援助可能是印度的主要关切。但如果我们更透彻地看待它们，这些算什么问题？基本上就是军事装备的交易而已。的确，我们卖给他们飞机军舰，但这些出口是完全合理的，因为它们只是正常贸易。例如，从国际贸易来说，你不能出售大规模杀伤性武器，你不能出售超过一定射程、一定载荷的导弹，因为这超出了导弹技术控制制度（MTCR）规则。所以除了这些，你基本上可以出售任何你想卖的东西。

我再反问你一下。印度的军事装备主要来自俄罗斯，俄罗斯提供了印度60-70%的军事装备。有时印度与中国的关系并不那么好,但中国有没有向印度或俄罗斯抱怨过这种军品贸易？从来没有。所以，我同样认为印度不应该抱怨中国与巴基斯坦的军事关系，部分也是因为印度在军事上比巴基斯坦强大得多。那么，印度有什么必要对中巴合作恐惧呢？

印度从俄罗斯购买的S-400防空系统（图自澎湃影像）

苏桑特·辛格：是的，我同意你说的关于恐惧的部分。我所说的某种不安全感、某种恐惧，是因为你也知道有很多关于印度面临双线作战的军事威胁的讨论，即中国和巴基斯坦一起行动来对付印度的威胁。这是唯一的原因。但我是能清楚地听懂并理解你要表达的观点。

周波：我想就这个问题多说几句。在印度，有一些战略家，他们关心的是所谓中国和巴基斯坦包围印度的噩梦。这是完全错误的，这绝对是错误的。中国为什么要这样做？人类心理的弱点，就是人们总是仰望另一个更强大、更有力量的群体，以获得灵感，进行效仿。例如，中国有时会将自己与美国比较，巴基斯坦会将自己与印度比较，而印度会认为自己可以与中国相比。

包围印度确实不符合中国的利益。为什么呢？我给你举个例子。1998年，印度首先进行了核试验，紧接着是巴基斯坦。而印度(核试验)的借口是，中国是印度头号潜在威胁。当时我是负责南亚地区的国防部参谋。大家听了都很震惊，因为实际上我们的总参谋长（傅全有）刚刚访问了印度，在他访问期间一切都很好，大家谈得也很好。他回来后不久，印度突然宣布中国是潜在的头号威胁，这怎么可能？当时中国的注意力完全集中在台湾，因为当时以李登辉为首的台湾当局正在制造各种“台独”麻烦。

但当我们听说中国是潜在的头号威胁时，每个人都很震惊。后来我想为什么印度会把中国视为潜在的头号威胁？印度无论如何都要发展核武器，所以它必须有一个非常、非常重大的理由来证明这一点，因为任何小的理由都不能证明它是合理的。因此国防部长乔治-费尔南德斯提出，中国是潜在的头号威胁。这就是我对此事的看法。

苏桑特·辛格：是的，回到1998年和（国防部长）费尔南德斯的声明，当时印度政府对该声明反悔了。你也会记得美国在泄露那封信方面所起的作用，当时的印度总理给克林顿总统写了一封信，美国转而向《纽约时报》透露了那封信，使印度非常尴尬，不知如何向中国解释。

但这都是过去的事了。现在回到王毅最近对巴基斯坦的访问。正如你之前所说的，这次访问在某种意义上，在拉达克或锡亚琴冰川的这些边境危机的背景下，我想问的是为什么印度和中国这两个国家，如你所说的两个亚洲大国，在过去十年左右，边境有这么多的危机？是什么因素驱动这个问题现在越来越频繁地发生？

周波：我给你个非常简短直接的答案：因为边境实际控制线并没有划定，而中印对如何解决这个问题有不同的看法。这就是真正的问题所在。

让我首先非常清楚地说明，这些最不幸的问题是殖民主义者遗留下来的，对吗？因此，这不是我们制造的问题，但我们确实因此深受困扰。印度对边境实际控制线的看法与中国的看法有本质的区别。基本上，印度的观点是采取自下而上的方法，希望通过核定边境实际控制线来解决这个问题。而中国则希望自上而下，表示首先让我们做出一个政治决定，商议如何置换土地，以实现互谅互让，而印度却不同意。

印度的立场从表面上看是合理的，因为冲突发生是由边境实际控制线（模糊）造成的，那我们为什么不确定这条边境实际控制线的位置？这样我们就可以避免这种闯入对方国界的问题。但是印度的做法有一个危险，中国并没有真正把实际控制线当作边界，如果边境实控线被核定后，印度可能会说：这就是事实上的边界，让它成为既成事实吧。

历史上中国和印度就围绕这个问题进行了很多会谈，而我自己早期作为专家参加过这种双边军事会谈，所以我清楚地记得有哪些分歧。实际上，印度认为西部地区是有更多争议的地方。换句话说，中国不认为在西部地区有很多分歧，而印度认为那里有更多问题。

但是，如果你看一下整个中印边界，其实存在很多分歧，比如边界的长度，中国认为它只有2000公里，而印度认为是3488公里。但在中印边界东段和中段，就没有很多冲突事件发生。为什么呢？因为印度在这两段地区有实际的控制权，所以最终还是在西部出现更多的问题。

因此，让我回到我所说的：实际控制线是我们的分歧、对峙和致命冲突的根本原因，但我们不应该让实际控制线控制两国政府和两国人民。