10月14日，第二届世界中国学大会召开之际，大会嘉宾意大利前总理罗马诺·普罗迪（Romano Prodi）做客观察者网，与中国人民大学重阳金融研究院院长王文展开“明德战略对话”。罗马诺·普罗迪分别于1996-1998年和2006-2008年，两次担任意大利总理，又于1999-2004年期间担任欧盟委员会主席，期间推动了欧元的横空出世，以及欧盟的东扩。

从普罗迪活跃政坛至今，横跨二三十年，国际政局已经发生巨大变迁。对谈双方从中国、欧洲和美国实力的此消彼长，谈到美国主导的国际秩序，再聊到当下欧洲的困境和乌克兰危机。谈及中美，尤其是中欧之间的僵持关系时，两位对话者虽言语友好、语气轻柔，但仍暗藏锋芒和玄机。

以下是观察者网整理的对话实录，力图保留“原汁原味”，文中小部分观点或与中国民众的普遍看法不同，请读者注意甄别。视频部分随后发布，敬请关注。

王文对话前意大利总理普罗迪 

城乡差距显著缩小——这是中国最令人感慨的转变

王文：大家好，欢迎来到观察者网和“明德战略对话”节目。我是王文，中国人民大学重阳金融研究院的院长兼教授。今天我非常荣幸能邀请到一位尊贵的客人——曾任意大利总理及欧盟主席的普罗迪先生。

普罗迪先生，您走进演播室时，年轻同事们都在为您鼓掌，能见到您让大家倍感荣幸。多年前我们还在中学大学读书时，您就是政坛明星。即便如今我已身为教授，这些年来依然从您身上获益良多。我知道您自2008年退出政坛后频繁访华。相较于四十年前的首次访问，如果只谈一点，什么是最令您印象深刻的变化？

罗马诺·普罗迪：其实在1984年首次访华前，意大利政府就委派我管理大型国有综合企业集团。我们曾在天津承建无缝钢管厂，我始终记得那时候从北京到天津要花五个半小时，而现在只需28分钟。我亲眼见证了中国翻天覆地的变化。

但最触动我的是，中国人民展现出一种独特的协作精神。那种无形的、自然形成的社会网络，让我深信真正进步的国家不是靠特立独行者推动的，而是依靠众志成城的力量。中国正是集体奋进的典范。如今我看到中国的城乡差距显著缩小——这或许是最令我感慨的转变。

王文：这确实堪称一场社会革命。

罗马诺·普罗迪：是的。这场变革几乎遍及每个角落——当然并非绝对全面，但最初确实难以预见其广度。

王文：我深有同感。您敏锐地捕捉到了细微变化背后的深刻变迁。这些领域的变化，实则折射出中国交通基建、就业保障、社会福利、医疗改革乃至国家治理体系的整体跃升。

罗马诺·普罗迪：根据我的经验，各国要实现均衡发展都非易事。而中国最显著的特质正在于此。当然目前仍存在诸多挑战，随着全球经济格局的根本性转变，中国也需要对传统政策进行相应调整——这恰是发展进程的常态。

欧洲是最理想的面包——可惜半生不熟

王文：不仅中国发生巨变，欧洲这二十多年也今非昔比。我的下一个问题是：与您担任欧盟主席时相比，如今欧盟最大的变化是什么？

罗马诺·普罗迪：欧洲真正的腾飞期是在二战后的头二十年。而近五十年来，发展步伐明显放缓。2008年金融危机爆发时，欧盟尚未实现真正团结，应对迟缓。危机虽源自美国，但美国能迅速反应，欧盟却因内部差异难以步调一致。

我常比喻说，从政治角度看，欧洲就像烘焙史上最理想的面包——可惜半生不熟。我们仍需继续完善体系，这确实是种遗憾。

记得在我首个总理任期筹备欧元问世（1999年）时，曾与中国领导人深入交流。他对欧元展现出浓厚兴趣，最后问道：“您建议我们将欧元纳入外汇储备吗？”我当即给予肯定答复：“应尽可能多配置欧元与美元。若欧元能与美元并立，人民币自然也能获得发展空间”。

在一个多极化世界，欧洲可担任协调者角色，这曾是我的愿景。但随后欧洲增长乏力，如今全球形成中美主导的格局。我仍期待未来欧洲能重归“世界协调者”的位置。

前意大利总理普罗迪做客观察者网

王文：这正是让我深思的一点。许多学者称您为“欧元之父”，因为您任欧盟主席时推动了欧元诞生。但令人遗憾的是——我记得2008年在华盛顿工作时，曾采访多位智库专家，当时欧盟经济总量已超越美国。而如今其规模仅相当于美国的一半多一点。这是否意味着欧元存在危机？您如何看待这种变化？

罗马诺·普罗迪 ：实际差距没这么大，但我们的确落后了。不过如果没有欧元，局面会更糟。问题的核心在于决策机制滞后。举个典型例子：当年推动中东欧国家加入欧元区时，本应同步改革决策程序，但未能实现。现在27个成员国都拥有否决权，这种“全体一致”原则使得重大决策寸步难行。

王文：所以学界才创造出“民主赤字”这个词来描述现状吧？

罗马诺·普罗迪：在我看来，“全体一致”恰恰违背民主真谛——就连管理一栋公寓楼都不能指望全体业主意见统一，总有人为维护私利而阻挠。欧盟必须改革，我们拥有雄厚的科研实力、多元化的技术储备、健全的中端产业体系，即便现在仍具增长潜力。但关键在于要建立统一的预算体系，推动债务共担，形成像中美都有的协调一致的政策框架。

王文：这确实是个宏大的议题。我想很多普通中国民众在二十年前您执掌欧盟时，对欧洲充满向往，特别是法、德、英等国。但过去十五年间，欧盟接连遭遇债务危机、移民危机、英国脱欧，如今又深陷乌克兰危机，这些都在削弱欧洲的软实力和硬实力。您如何看待欧洲的未来？是会重新崛起，还是维持地区性力量的地位？

罗马诺·普罗迪：这取决于我们自己。欧洲潜力巨大，但必须改革治理规则。英国脱欧就是明证——离开欧盟让英国自身受损，这恰恰说明问题不在联盟体制，而在决策机制。

王文：所以未来关键在于欧盟的领导力。您如何评价当前欧盟的领导层？

罗马诺·普罗迪：如今各国政党林立，联合政府盛行，形成统一领导实非易事。当前正值微妙时刻。欧洲历来由法德两大引擎驱动，意大利虽参与但非主导。如今法德共识减弱，事事需重新磋商。但我仍坚信我们有能力完善决策机制。

欧洲本应主导俄乌谈判

王文：在中国民间有个有趣现象：若问普通民众最钦佩哪位欧洲领导人，多数人会提到您和德国总理默克尔。您本人特别推崇或敬重哪些领导者呢？

罗马诺·普罗迪：现在情况复杂得多。由于“一票否决制”的存在，决策常陷僵局。无法决策何谈领导力？我任欧盟主席时曾顶住压力吸纳8个前苏联国家入盟，当时甚至与俄罗斯探讨合作可能，虽最终因分歧未果。

王文：我认为您很有远见。上大学时我就关注到您将俄罗斯视为欧盟伙伴的战略定位，而今欧盟却视俄罗斯为敌人。这显然是误判，也是乌克兰危机的根源之一。您如何评价当前欧盟对俄政策？对危机解决有何展望？

罗马诺·普罗迪：您的观察很准确。2005年11月俄罗斯记者曾问普京，“俄罗斯何时入欧”，我当即表示，这不可能，因为俄罗斯太大，但可以深度合作，就像威士忌和苏打水。普京当时表现出对合作的戒备，后来局势不断恶化，直至战争爆发，关系彻底撕裂。

王文：您对此感到遗憾吗？若您在任，局势会不同吗？

罗马诺·普罗迪：我从未设想俄罗斯和乌克兰会兵戎相见。在我从政时期这是不可想象的，但后来局势一步步失控至此。

王文：若有机会向冯德莱恩主席建言，您对解决乌克兰危机会提出什么建议？

现任欧盟主席冯德莱恩

罗马诺·普罗迪：我的主张是欧洲本应主导俄乌谈判——乌克兰在欧洲腹地，俄罗斯是欧洲近邻。但欧盟内部分歧使调停难以实现。可悲的是，这场欧洲境内的战争竟由土耳其、沙特甚至巴西出面斡旋，欧洲自身反而缺位。这令我深感遗憾。