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蒲坚:养老信托如何能做好?背后是关于所有制、创新、人性的一整套思考
——《解放生命》新书报告会
关键字: 养老金养老信托蒲坚蒲坚解放生命蒲坚解放土地养老制度养老改革中信信托蒲坚新书解放生命提问:养老产业未来是一个趋势。我今天的问题是,我们农村的养老发展要怎么突破?怎么发展呢?
蒲坚:有一个很明确的现象,像刚才我开始讲的东北人,三个省的人都流出来了以后,老人都留在家里。这是一个很重要的问题,跟土地相关。由于计划生育政策,再过20年,我们留在土地上都没法种地了。年轻人被城市化浪潮推到城市里来以后,老人的养老就会遇到很大的问题。所以我认为,解决这个问题就是我们在土地流转过程当中所做的一些安排,就是希望把土地流转起来以后,能在土地流转的过程当中解决养老的问题,我们把一块块的土地连接起来,我们在黑龙江有100万亩地,从农民手里流转到一起,你发现土地多出15%。原来是100万亩,现在成了115万亩。这个15万亩就是因为我们分割造成的,你家里有一块地要修一条路、修一个沟,把土地一平整土地就出来了。土地价值上升了,为农村养老带来空间,有了土地的租金,我们现在是按照1000斤大米的价值,一亩地每年给你1000斤大米的价值,比如今年是900块钱,我就给你900块钱,明年是1500就给你1500,农民有了收入以后,我们就建立养老学校,把富余的妇女在这个学校里培养成养老院的服务员。同时老人也在集中的土地上建设养老院。用自己的人、自己的土地和自己从土地得来额外的租金富养老费。这是我的设想。
大家说你们能营利吗?我觉得这个土地和《解放生命》这本书都有一个东西,就是要拥抱互联网,拥抱互联网思维。我最近一直在推动一项事情,用互联网解决养老和土地流转的问题。我的模式可以告诉大家。我希望把养老和土地通过互联网连接起来,节点就是我们北京的物业管理公司,我们中信信托也在推动这个。为什么?一个小区当中的物业管理公司很可能就是我们未来服务集成最后的一公里。现在物业管理公司的住房人和收物业管理费的人永远是一对矛盾,我看了一下邻里之间的矛盾,永远就是物业管理费的矛盾,为什么呢?因为交这个钱跟他期望永远是不匹配的,所以物业管理公司和住户之间的矛盾是永远解不开的矛盾。
后来我就设想,用互联网解决这个问题,就是我不收物业管理费,你愿不愿意?不收物业管理费钱从哪儿来?就把我小区当成互联网最后一个结点,我希望将来比如中信信托能把物业管理公司改造成他们的营业网点,物业管理就成为他们的副产品,他们干什么工作呢?比如这家住了300平米,每平米50000块钱,家里很有钱,问问,你们的理财产品是不是就买我们中信信托的?你们家的存款,别跑了,代办了,中信银行,存款利率上浮0.1%,只要你在物业当中做那么一两笔,物业费就出来了。家里有老人,平时住在家里,有的时候主人老是出差,两个月没有人服务,我们可以把老人送到养老院。这边刚结婚,快生孩子了,马上统计,我们中信大昌行在新西兰生产的奶粉可以送到家。信托中的大米都是在我们中信信托的土地上种的大米,北京每天需要消耗多少大米、每天消耗多少蔬菜、多少油、奶粉都可以成为大数据。比如阿里巴巴把货送到我们这里不允许进家,为什么?老出现安全事故。送到门口,我们给你送去。你把很多东西集合起来了。养老、土地、阿里巴巴都可以集中在物业管理公司,其实这就成为一种金融机构的前哨。
这个里面一个关键的问题就是信用问题。你如果把金融的信用叠加在互联网上,就要具有无限的优势。
讲个小案例,二战的时候有法国人藏了一个犹太人在地下室。但是战争结束以后,他到教堂去忏悔,说主啊,我有罪啊。主教就问,你有什么罪?他说我把这个犹太人藏在地下室里。这很好啊,你救人之命很好。他说是啊,但是我救他的时候,他在我地窖里我每天收他15法郎租金。主教说,这个可以,这都是符合原则的,他愿意,犹太人也有钱。他说不止这点,说战争结束了,我没告诉他啊。所以信用和信息是有很大的问题。我们现在的互联网其实是解决了信息传递的快速问题、成本问题、简捷问题,但是解决信用问题还是要有更漫长的道路要走。中国最大的信用其实是资本信用和金融信用,金融如果在这方面提供信用,其他方面就迎刃而解了。
提问:您刚才谈到共同所有制,今天听这么仔细,我觉得很振奋。过去我们一般都谈的是公有制还是私有制,今天这么谈我觉得很有意思。过去谁出资本,谁在干活,往往这两个特性决定国有还是民营。这样提出一个共有制的话,对企业的属性会有什么样的影响?究竟从资本还是分配入手解决这个共有制的问题。
蒲坚:共同所有制的起源,其实是家庭,家庭是公有制还是私有制?其实都是公有制的,包括你的孩子都是共同的财产。大家在婚姻法上,大家都已经明确了。这个属性共有制和个人所有制并不在以前的意识形态上打转转,说这个到底是什么制?我没有什么制,就是共同所有。三个人就是三个人共同所有。我们国家13.6亿口,其实我们土地共有的财产就是13.6亿,只不过基数比较大,你觉得这个共有制太大了。还有小国家一万多人就是共有制的,不牵扯到意识形态,说共有制还是个人的。
但是这里面你提到一个问题,我认为是知识加资本,应该用三性耦合理论,既不能否定资本,也不能否定知识。资本目前是绝对控制着这个世界,但是有非常明显的取向,就是知识的发育速度要比以前快得多。近120年知识积累量超过了以前13000年,未来的知识到一定程度的时候,应该以知识作为评价的标准。但这是漫长的路程,我们现在不能否定资本。
按照我的这个逻辑演绎出来的想法,混合所有制是不存在的。混合所有制就是共同所有的表现形式,不牵涉到意识形态。如果我们在全球实行,像习主席提出来的话,我们到发展中国家去,习主席就提,我们是利益共同体。我们到发达世界国家去,我们说我们命运共同体,但是都是共同体。发展到未来,地球人要明确对地球未来做出决断的时候,就是地球共同体。这是学理上的一个逻辑。
提问:我是中国人民大学政治学系的丁凡。今天来有学习的机会很高兴,也确实受到很多启发。尤其是您刚才讲的三性耦合,因为涉及到人性论的问题,这也是本学科非常根本的一个重大问题。
您提到的三性耦合一个物质性、社会性、知识性,我感觉物质性是一个底线性的性质,知识性确实带有一定的深层性质,但是这个社会性我有一点疑问,您刚才讲到中信信托在行业内部的突出表现,一枝独秀的表现,您总结成功经验,提到说没有把营利摆在首位。所以我觉得这是一种叫做道义的担当性。这个道义担当的这种现象,其实是政治学里面最迷人的一个现象,很难解释,是不可能用控制的方式造就出这样一种有担当的人。这个担当性能不能用社会性来涵盖?这个可能需要做进一步的贯通。我想听听您的解释。
还有一个相关的问题,你们内部的管理的成就,这样的先进经验能不能在全国范围内推广?这个所需要的资源,包括组织上的建设,包括有道义担当之士的出现,我想听听您的看法。
蒲坚:可能您误会了我的意思。您刚才说的担当,我说不是担当性,是知识分散在每个人的脑子里,是看不见的,知识就是看不见的手的本质的东西。所以我们要通过一个看得见的东西把看不见的东西释放出来,发挥每个人的潜力才能创造奇迹。
孔丹:我作为听众非常认真领会你说的两个基本点,共有制的问题,我是有相当的倾向认为它可以成立,它和我们原来用的概念,国有、私有不矛盾,可以从不同的层面来理解。我的问题是关于三性耦合,他是内在的,自然的状态,还是你要通过努力让这三性耦合对社会有正面的作用。所以一个敏感的问题就是,中国今天的股市,在三性耦合问题上出了什么岔子?是不是应该找到它的原因,同时用三性耦合原则和原理使我们中国的证券市场健康化?
蒲坚:今天说这本书,孔总有一本书,《难得本色任天然》,是畅销的书。孔总提出这个问题,他在接受凤凰卫视的采访时已经谈到了。我觉得三性耦合如果是一个本质的东西,变成相关的东西都可以从这里面抽象出它的东西。中国股市问题,第一个,中国的股市为什么这么疯狂?开个玩笑,为什么疯狂?因为中国人着急啊。为什么着急?因为中国人只有一世,你不着急,你今天开不上宝马,你以前就没开过,所以你以后也开不上。走了以后再回不来了。中国人希望获取物质性的占有这个心愿从改革开放初期一旦释放出来,到现在没有平缓的迹象,大家急于想在物质上获得极大的丰富,这是全民的感受。不管是什么样的人,包括我们一些同事,都在谈股市,说今天一套房子没了,物质性占有的期望、欲望是非常强烈的。所以股市就涨了,但是物质性占有会带来一个极大的问题,就是物质性占有是排他性的,你占有了,你把股票卖了,一定有人亏大了,所以有人跳楼了。所以有人着急,物质性占有这个问题上我觉得是这样。
第二,从社会学的角度来讲,其实我们的资本市场并没有社会性的角度去看中国的市场。比如说我们说采取一些杠杆,采取一些模式,其实都是按照西方经济学,按照西方的制度照搬过来的,我们没有任何基本的原则上的创新。但是这些问题能不能解决中国的?不能,因为什么呢?比如说西方的经济是希望竞争,优胜劣汰,让精英部分快速发展,创造财富反哺这些。中国一开始的目标就是共同富有,这点是习主席提出来的,如果没有共同富有,我们社会主义的原则就不存在了。如果用最高的原则,共同富裕来推我们的社会性的话,我们的股市在这方面还真是存在问题。比如我们巨大的杠杆,那就允许他鼓励他冒险,这些冒险有一部分会成功,有一部分人就会失败。这个过程当中知识占有量多的人,成功的概率就大,知识占有量低的人,它就小。大家不要相信,说看车子,看证券公司门外,看车的大妈都赚钱了,大家不要信。因为这个完全是一种知识性的战斗,你掌握的信息越对称,否则的话你掌握的信息越对称,当然你获取的价值就越高,你没有信息,从博弈论还是从信息对称的学说,你没有信息怎么知道价值?我认为世界上只有一种制度,就是集中决策和分散性决策对立统一的制度,美国是如此,中国也是如此。我们习惯于用意识的形态说,美国是资本主义,中国是社会主义,其实它的本质就是决策上的差异。决策差在哪儿?美国也有集中决策,我们给它一个名词,其实就叫做计划,计划跟市场原则和本质都是有知识性推演出来的,逻辑演绎出来的,都充满了智慧、知识。美国的集中决策和分散性决策,程度就是美国总统的集中决策占20%,分散占80%,改革开放以前,我们的集中决策大概占80%,分散性决策占20%。随着改革开放我们慢慢在平衡,基本上我们现在觉得是50%的。什么时候比较好呢?1:1.68,取决于人的平均知识占有量,如果我们老百姓知识占有量提高了,就不会像孔总说离开基本面还往前买,股票800市盈率还觉得能涨,这种人是没有知识的,看似是博士毕业,其实不一定了解真正的本质。互联网来了以后,你不知道没有用,知道不是力量,以前知道就是力量。为什么?你知道这个事,回到家里跟老乡们一说,老乡说,你真厉害。现在你刚一说,人家网上就查,哦,你说的是这个。全明白。孔总问这个问题,用物质性、社会性都能解决,物质性就是人们对物质追求的欲望是按照竞争的。我们无限追求杠杆,内幕交易,股票做起来,都是这个问题。所有的老百姓都不太明白,有的人说,都200倍还往里买?就跌下来了,现在就亏大了。这些所有的问题取决于我们整个社会知识占有量,包括监管部门社会知识占有量不够,为什么不够?他们没有按照中国特色社会主义道路的基本原则来设计符合中国特色的社会主义的资本市场的原则,我如果说以后还要做这个东西的话,不解决这个问题,用现在这套西方的东西,这个东西还会重演。三年以后,大家会忘,就像SARS,当年我们觉得以后一定要讲卫生,现在你看看,没有人洗手了。我觉得如果不解决三性耦合的问题,今天股市的大起大落在未来某一天还会出现。
提问:您好,我是健康时报的记者。刚才可能很多问题都是局限于聚焦在社会和经济领域,我想问一个以医养老的问题。现在社会上以医养老的提法很热,甚至有一些房地产开发商把整个的德国的一些康复社区都植入到他们的计划里面,所以我想问一下,以医养老以后,在您看来,未来的方向是在哪里?您对它有什么或者是看法和期望?谢谢。
蒲坚:你提了一个很现实的问题,我们无论是以医还是以钱养老,我们都面临非常大的短缺,我们未来的国家在这方面做出极大努力才能解决这个问题。
以医养老首先是解决人物质需求的问题,就是人生了病以后要能治,我希望以医养老并不是像德国那样的以医养老,因为他们的人口和发展阶段跟我们完全是不同的。这个以医养老应该是辐射性的,用现代技术作为从预防开始到集中管理,在小区内植入公共的医疗,把我们的党产、行政部门改造成类似这种东西,我们现在正在做尝试,我们发现每一个区里面都有招待所,党校这些东西,都可以改造。未来要解决中国未富先老的问题,要合理配制资源,合理把资源让普通老百姓普惠解决。嵌入式的价值更高,为一些有能力的人服务。而我们必须要面对的是普通老百姓的医疗,因为普通老百姓的医疗不解决,我们人均的寿命,预期寿命就不会得到本质上的提高。这个指标不提高,习主席说的两个一百年就很难实现。
提问:刚才您谈到的养老的问题,现在我们国家进入银色的时代,老年时代,人口结构发生了一个非常大的变化。们国家按照中国的口径60岁以上的老年人一个数,按照国际上的口径,65岁又是一个口径。还有一个问题,我们国家这么庞大的公务员队伍是没有养老金的,庞大的事业队伍是没有养老金的。那么如果要是养老的话,我们国家对这两部分公职人员,公务员和庞大的事业队伍,这块在养老怎么做?我想请您谈一谈。怎么保证它是稳定的,因为您是央企,企业里面可能有养老问题,您确定的圈可能是社会上体制以外的没有工作的社会老人或者是一些企业退休职工,或者原来的退休职工,不知道您指的是哪部分老年人。
蒲坚:国有事业单位的养老,我大概了解你们退休的工资比我们企业高多了吧?你们大概可以拿这部分钱去买养老服务啊?
提问:不是的,我们在职的时候,事业单位和公务员比国企低很多,你们国企一年上百万,低的几十万,降薪也是十八大以后。
蒲坚:但是听说你们都分房,我们没有。
提问:不是这个问题啊。分房子的问题也是具体问题具体分析。
蒲坚:我可以给你回答这个问题,国家的政策问题当然不是我的范畴,但是我相信国家因为你们给国家做出那么大的贡献,国家不会忘了你们的。现在养老正在向你们倾斜,加工资都给你们加的,你不用担心。
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- 责任编辑:陈佳静
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