安德鲁·纳波利塔诺：特朗普与普京在阿拉斯加安克雷奇的会晤，是否在任何可衡量的范围内推动了乌克兰战争走向和平？

米尔斯海默：完全没有。正如我多次在节目中所说，乌克兰战争最终将在战场上决定结局。现实是欧洲或乌克兰与俄罗斯双方的诉求差距如此巨大，根本没有调和的可能。特朗普确实希望达成协议，但他现在明白这是不可能完成的任务。他正在巧妙布局，以便在乌克兰战败时规避责任：他继续向乌克兰输送武器，但让欧洲买单；在关税和制裁问题上说正确的话——他告诉欧洲人支持制裁，但除非欧洲先采取行动，否则美国不会单独行动（欧洲显然不会采取行动）。

这样当乌克兰溃败时，他就可以辩解：“我想实施制裁，但欧洲不配合，让美国独自承担制裁代价是不公平的”。我认为他正在非常精明地为自己定位，但他清楚地认识到，由于乌克兰/欧洲与俄罗斯处于绝对对立的两极，根本无法达成协议。

安德鲁·纳波利塔诺：这是特朗普被问及司法部长是否应起诉仇恨言论时的回应——他反而指责提问者心怀仇恨：

“追究仇恨言论？你的盟友都说仇恨言论属于自由言论。她恐怕会针对你这种人，因为你对待我的方式如此不公——这就是仇恨！你心中充满仇恨”

“ABC电视台？他们刚付了我1600万美元赔偿金，就因为某种仇恨言论的指控。现在他们或许该追究你自己公司的责任”

这显然荒谬至极，司法部长的声明根本违背宪法法律基础，她虽然一度收回言论，但后来又再次声称要起诉家得宝或史泰博办公用品店——只因有店员拒绝复印查理·柯克纪念传单，仿佛这成了犯罪行为。这再次证明行政部门的失控：司法部完全沦为总统附庸，毫无独立性可言。司法部历来保持准独立地位，因为它必须执行法律要求，无论总统意愿如何。

米尔斯海默：是的，这侵犯了言论自由——仇恨言论同样受保护。那些关于查理·柯克的恶意言论确实可恶，但仍在保护范围内。就像我们年轻时看到的纳粹分子在斯科基游行，虽然可恨，但宪法保护这种表达。我记得在西点军校看到有人焚烧美国国旗时固然痛心，但这是他们应有的权利——正是这一点让美国伟大。可惜现在很多人不理解这个道理。美国总统及其重要助手认为言论自由无关紧要，可以随意将不喜欢的言论贴上“仇恨言论”标签并监禁民众，这种想法简直令人发指。

被枪击身亡前，查理·柯克正在犹他山谷大学演讲 视觉中国

安德鲁·纳波利塔诺：这是极权主义政权的典型特征——如果能将对手的言论合法地定性为仇恨言论，就能据此起诉、定罪和监禁。

米尔斯海默：这无疑是对自由民主制度的威胁。

安德鲁·纳波利塔诺：保护仇恨言论最有力的判例来自“西伯罗浸信会案”：那群狂热分子曾在堕胎诊所外发表恶劣言论，但判决书中明确写道“第一修正案的根本目的就是保护我们憎恶的言论”。这句由最高法院最保守的大法官——我的同窗兼昔日辩论队友塞缪尔·阿利托大法官撰写的判词，已然说明一切。

美利坚合众国究竟是民主制、共和制还是两者混合？我们这个民主共和国是否还拥有自由选举的政府？抑或共和与民主已成为人民无法掌控的政府的遮羞布？

米尔斯海默：我认为我们的选举已失去实质意义。人民对候选人选择几乎没有发言权，国家的资本利益集团基本掌控着候选人提名。在当前阶段，认为人民能对政府产生重要影响的观点根本站不住脚。只需看巴以问题就明白：多数美国人更同情巴勒斯坦而非以色列，近半数民众认为以色列在加沙实施种族灭绝，而民主党内该比例远超50%。但若观察两党及政府实际行动，根本看不出真实民意。我们确实缺乏影响力——外交政策如此，国内政策亦然。正因如此，许多人才投票给特朗普——他承诺改变这种状况。大量美国人认为政府不代表他们，认为特权精英操纵制度牟利，底层民众遭受剥削。特朗普敏锐地察觉到这点，他成功吸引这些选民并承诺改革。当然他并未真正改变现状，我们仍深陷困境。

此外还存在诸多问题：刚才讨论的言论自由问题——还有比这更重要的议题吗？

安德鲁·纳波利塔诺：最高法院上周裁定警察可以在街头拦查并要求出示证件：“你是美国公民吗？是否有合法居留权？”在此之前你可以拒绝回答并离开，但现在必须配合回应。如果这都不算最高法院对第四修正案法理的公然违背，我不知道什么才是。

米尔斯海默：完全同意，我们还能列举出更多例证。

安德鲁·纳波利塔诺：关键在于：美国民主正濒临崩溃，很大程度上是由于资本阶级对国会权力杠杆的牢牢掌控。

米尔斯海默：我完全同意。只需看看大学校园里的情况就明白了：所有关于“校园反犹主义”的讨论，大学校长们愚蠢地配合这种叙事，接受所谓存在反犹主义的说法。实际上根本不存在反犹主义，存在的是对以色列在加沙实施种族灭绝的强烈抗议。而你所说的“游说集团”或资本阶级，正竭力将反对种族灭绝的抗议扭曲为反犹主义，这荒谬至极。

但最终结果却是为特朗普和国会提供了瞄准大学的借口，他们正在摧毁大学体系——这很可怕。美国的发展依赖这些大学，更何况无论在校内还是全社会，我们都不应威胁言论自由，但现状正是如此。这很大程度上是因为以色列及其在美国的支持者迫切想要压制关于以色列、美以关系以及游说集团行为的讨论。

在去年挺巴示威活动中扮演主要角色的哥大学生马哈茂德·哈利勒。

正如您所知，我和史蒂芬·沃尔特合著了关于以色列游说集团的著名著作，我们算是首批公开揭露游说集团运作机制的人。但我们很快意识到，游说集团会不遗余力地立即扼杀任何对以色列的批评，其手段之残酷令人震惊。塔克·卡尔森在接受我采访时曾说，他从未见过比以色列游说集团更恶毒的人——他完全正确。他们之所以必须如此急切地压制言论，是因为一旦开放关于以色列及其行为的自由讨论，美国对以色列的认知和政策将发生根本性转变。当前我国对以政策与民意严重脱节，正是游说集团的力量所致。若消除这种力量，游戏规则将彻底改变。

更重要的是：随着时间的推移，游说集团必须继续为以色列辩护，因为以方在加沙、约旦河西岸乃至整个中东地区的野蛮行径仍在持续。因此游说集团不得不采取各种手段限制讨论、威胁言论自由、破坏自由主义价值观。具有讽刺意味的是，以色列及其在美国的支持者的行为既不符合美国利益，更不符合犹太民族利益——这完全是疯狂的困境。尽管现状已足够糟糕，但我不得不遗憾地说，情况恐怕只会继续恶化。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，非常感谢您。讨论这些沉重话题确实难以令人愉快，但庆幸我们仍保有畅所欲言的自由。您是知识韧性与个人勇气的典范，我对此深表感激。祝您一切安好，教授，期待下周再会。

米尔斯海默：感谢。

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