观察者网：接下来谈谈技术与供应链问题。美国的《芯片与科学法案》（CHIPS ACT）要求各国与中国半导体产业脱钩，而你曾指出这是一种“错误的选择”。东南亚国家在多大程度上能够利用自身地位维持对中美两大市场的准入？哪些具体策略可以实现这一目标？

卢西奥·皮特罗三世：是的，我认为东盟国家会尝试继续强化其战略自主性，并继续避免选边站队。同时东盟会更多地加入产业链中，并保持包容性。长期以来，东盟保持着务实且包容，会与所有合作伙伴沟通互动，并试图将竞争或对抗引导至贸易、技术、投资、基础设施等富有成效或建设性的领域。这是东盟国家的特质之一。

中国是东盟极为重要的经济伙伴，也是东盟的最大贸易伙伴。具体而言，大多数东盟国家的最大贸易伙伴均为中国。当然，由于中国企业在进入包括美国在内的西方市场时面临阻力，这种贸易关系势必会进一步深化。因此，我们预计中国企业将加大对东盟国家参与和投入力度。我认为东盟国家从中看到了机遇。

当然，也存在一些隐患：中国产品可能出现产能过剩，或低价向东南地区进行倾销中国产品，这可能会让部分东盟国家出现产业机会损失或者成本压力。但与此同时，这也带来了产业升级的机遇。例如，中国电动汽车制造商已开始进军东南亚，他们在东盟国家建厂生产电池、零部件，甚至直接制造电动汽车。

我认为东盟国家意识到这可能是一个改变局面的契机。这将提升让他们在产业价值链中的地位得到提高。如果东盟国家能借此推行本地化政策，整合本地供应商，甚至可能通过这一契机改善下游产业的处境。因此，这被东盟国家视为提升各国工业产能的潜在机遇。

当然，也有担忧认为，美国可能采取某些行动，试图限制在东南亚生产并出口至美国或西方市场的中国产品，这可能会影响东盟国家对美市场的准入情况。这是一个挑战。但东南亚自身市场已颇具规模，拥有五亿人口，是一个新兴的发展中市场。

在可再生能源、太阳能电池板、风力涡轮机等领域，以及向绿色能源和绿色交通转型的进程中，存在大量机遇。随着中国企业的投资，这一转型将加速推进。因此，我认为这是许多东盟国家正在关注的机遇。

观察者网：关于印尼的镍出口禁令，您曾警告称，如果没有技术转让，这一禁令可能会适得其反（EAF，2023）。中国在技术转让方面的困境给东盟敲响了警钟：如何在不阻碍进步的情况下保护资源？在去年的香格里拉对话会上，您提议设立“东盟科技基金”，以减少对外依赖。您认为中国的参与会让这一举措更具可行性，还是会吓退西方合作伙伴？

卢西奥·皮特罗三世：正如我之前提到的，我认为东盟的本质是包容且务实的，也是非排他性的。而且我认为东盟会寻求那些在其需要发展的领域能够提供帮助的合作伙伴。

在可再生能源和电动汽车领域，中国是全球该领域的主要参与者。因此，将中国排除在外是不可想象的。事实上，我认为东盟国家在这些领域与中国企业的合作只会不断深入。

印尼镍矿 联合早报

因此，许多东盟国家期望通过中国对东盟的投资与资源转移，获取资本、技术和管理经验，以提升本国产业竞争力。这不仅能满足本地市场需求，还可拓展到区域乃至全球市场。同时，中国资本的涌入将加快东盟向绿色能源和绿色出行的转型步伐。

虽然中国是重要的合作伙伴，但东盟国家也希望对其他合作伙伴保持技术的开放性。因此，我们会继续与日本、美国、欧盟和韩国等其他合作伙伴接触，甚至深化联系。

与中国及其他在可再生能源、电动汽车等关键领域具备优势的国家紧密协作，不仅有助于东盟实现联合国可持续发展目标、减少温室气体排放，还能推动新兴产业发展、创造更多就业和财政收入，并培育本土龙头企业。

例如，马来西亚国有汽车制造商宝腾与吉利合作；比亚迪计划在印尼设厂，并已在泰国建厂；越南电动汽车品牌VinFast也与中国企业展开了战略合作。

我认为，对于渴望发展自身电动汽车生态系统的东盟国家来说，寻求与这些拥有成熟且经过验证技术的合作伙伴是很自然的，而中国无疑是这一领域的主要参与者。

观察者网：您提到了东盟在缅甸问题上的“制度瘫痪”（ISEAS，2023），未来能否重新发挥其调解作用？不干涉政策是否有效？

卢西奥·皮特罗三世：当然，东盟明白某些情况变化并非其所能掌控。例如，大国竞争将持续存在。东盟国家当然希望这种竞争能以文明且健康的方式进行，相关规则得到遵守和奉行，同时自身不会被强迫选边站队。

因此，我认为东盟会努力提供一个让包括中美在内的大国参与和聚首的平台，例如东盟峰会、东盟地区论坛等重要机制。

东盟认识到，必须对现有的全球经济与安全架构进行改革和升级。为此，东盟希望不仅参与这些规则和规范的制定与重构，还能将主要合作伙伴汇聚在同一平台上，在不排斥任何一方的前提下持续保持互动。我相信，即便在大国竞争愈演愈烈的环境中，这也将成为东盟未来的发展方向。