纵横说：您还在一些文章和访谈中提到，之所以出现“过度模型化”，还有一个原因是整个经济学界的学术审美趋于窄化。这是不是与新古典经济学长期占据主流地位，以及全球经济学界普遍以美国经济学为马首是瞻有关？

陆铭：的确存在一定关联。现在的学术评价体系，主要建立在学者发表论文的数量和期刊档次之上。就“档次”这个指标而言，英文期刊在国际上的认可度总体高于中文期刊，也普遍高于其他语种的期刊。那么英文期刊主要在哪里呢？主要在美国和英国。世界排名最高的经济学期刊，基本上也是由美国和英国主办的。

问题也就随之而来：如果这样评价，就必须考虑社会科学的性质。自然科学没有国界，一个物理学原理在美国成立，在中国也一定成立。但社会科学不同。同一个问题，在美国可能非常重要，到了中国可能并不重要，甚至根本不存在。比如，种族歧视研究就是最典型的例子，中国并不存在与美国完全相同的种族歧视问题。

反过来，对中国非常重要的问题，在美国未必存在。比如在我自己的研究中，我非常关注中国户籍制度对劳动力流动的阻碍。中国的土地政策也很有特色，我们有一套自上而下、通过行政管理分配建设用地指标的制度。再比如，中国流动人口规模庞大，人口不断从农村向城市、从小城市向大城市、从内陆地区向沿海地区迁移，这使得公共服务需求越来越集中在人口流入地，而人口流出地则出现公共服务资源闲置，这些问题应该怎么办？我只是从自己的研究领域随手举了几个有代表性的例子，而这些问题在美国并不存在。

如果我们的价值目标是为中国经济发展作出贡献——随着中国经济在世界上的地位日益重要，这本身对全球也有重要意义——那么，当你真正研究中国经济时，就会发现，刚才提到的那些问题，第一，连基本事实都可能都描述得不够清楚；第二，相关研究文献缺乏积累；第三，许多数据没有扎实的调查或大样本作为基础，有些数据即使存在，也没有广泛公开。在这种情况下，研究中国问题其实非常困难。

这些文章投到国际期刊时，国际期刊本身并不以服务中国经济发展为价值目标，因此会采用一套普遍标准来评价，比如认为你的研究不够严谨等。它们会用我们前面讨论过的“科学标准”来评判，却未必看得到选题的重要性。因此，国际期刊很可能对这类研究不太友好。

为了在评价体系中得到更好的结果，学者就会设法把论文发表到更好的期刊上，选题也很可能逐渐偏离服务中国经济发展和国家重大战略需求的目标。结果是，一些我们明知非常重要的问题却无人研究。比如上次在中国经济学年会上，有老师提到，国家层面希望讨论中国货币政策的效果时，却发现很难找到真正研究中国货币政策的学者；已有文献和研究者，也未必捕捉到了现实中最受关注的问题。

再看我刚才提到的领域，教育经济学中已经有大量研究，也有不少聚焦中国问题。这里我要向一些学者致敬，比如上海财经大学的陈媛媛教授，她使用中国数据，也通过建模研究中国留守儿童问题，作出了很大贡献。但即便如此，在我刚才举的具体例子中，人口流入地与人口流出地之间教育资源供需错配的问题，仍然缺乏研究。

资料图：陈媛媛教授作“教育公平与城市发展”报告

还有制度和政策设计问题。进入人工智能时代，中国在一些领域已经走在世界前沿，那么，算法中存在的某些问题是否需要政策规制？人工智能基础设施应该如何投资，会不会出现过度投资？人工智能发展会带来更普惠的结果，还是可能导致劳动收入占比下降？接下来应该如何设计制度？还有能源问题，未来中国的能源如何进行空间布局，以适应人工智能产业大量集中在少数地区和城市的趋势？类似问题还有很多。我认为经济学本应参与这些问题的研究和讨论，但目前做得远远不够。

回到前面的话题，这与学者对自身价值的设定有关：大家更重视尽可能多发文章、发高档次文章，却不够重视服务现实经济、回应企业和政府需求，以及帮助社会理解经济知识与经济规律的价值。

纵横说：顺着您提到的“经济学研究能否服务中国经济现实”，我再问一个问题。我也注意到，您在批评过度模型化的同时，也批评了经济学界似乎不够重视中国的现实问题，并呼吁经济学研究更多关注和研究政策。我看到这些观点后来也引起了一些争议，对此也有一些疑惑，不过我的关注点可能与那些反对学术研究和政策走得太近的学者不太一样。这些年，国家倡导“把论文写在祖国大地上”，现在可以说并不缺少关注和解读政策的文章，尤其是在文章的开头和结尾。但在很多这类文章中，政策仍然悬在半空中，似乎只是为了迎合关注现实的潮流，在开头和结尾作一番呼应。换句话说，从关注政策文件，上升到真正研究和认识政策实践、理解经济发展实践，两者之间还有不小的距离。您怎么看这个更进一步的问题？经济学研究者应该怎样从了解政策语言，逐渐走向真正理解政策实践和现实世界中的经济运行逻辑？

陆铭：首先要说明，我的一些批评是对整个经济学界的提醒，并不针对具体个人。经济学界本应形成一个完整的光谱：有的学者专注于基础方法论的发展；有的更关注应用研究，服务企业和政策决策；还有的从事科普。如果这个光谱足够完整，可能也就不需要我来提醒这个问题了。

如果看美国经济学界，会发现既有专注于方法论的学者，也有人为政府决策提供大量咨询，近些年还有越来越多经济学家进入企业做研究，比如在亚马逊开展与具体产业紧密结合的研究，还有一些优秀经济学家服务于世界银行等国际组织，投资机构和金融机构也有自己的经济学家。因此，他们的光谱比较完整。许多人甚至是跨界的：既在大学任教，也为政府提供咨询，甚至服务于具体企业。这一点值得学习。

回到中国，对具体学者而言，如果兴趣和能力就是研究与现实距离较远的问题，完全没有问题。我们现在讨论的是：如果整个经济学界对中国现实问题和政策的关注不够，跟不上时代，就需要反思。前面所谈的一系列问题，都是围绕这一点展开的。

再回过来说，什么叫政策分析？很多人对政策问题的分析还停留在表面。因为我研究区域经济，就以此为例。许多政策研究的写法是：中国存在巨大的区域差距，因此要实现区域协调发展，接下来列出政策一、二、三、四，而这四条与国家有关部门发布的文件几乎一模一样。这就叫政策研究吗？我所说的经济学要关注政策研究，并不是指这类文章，而是要在政策问题之下找到真正的科学问题。

比如在刚才的例子中，中国区域之间出现了很大的发展差距。为什么总书记强调，区域经济发展要尊重客观规律？什么是这里所说的客观规律？再比如发展新质生产力，党中央也强调要因地制宜，那么问题来了：今天中国各地发展新质生产力时，是否真正做到了因地制宜？中央的判断是否准确？如果没有做到，问题又有多严重？为什么会这样？

仅从我随手举出的这些问题就能看出，经济学界其实没有充分研究它们，也缺少相应的统计分析、案例研究和机制分析等。这样一来，经济学界怎么服务国家决策呢？

再比如前面讲到的货币政策，国家想讨论这个问题时，却很难找到相关学者。我虽然不研究宏观经济，但也很关注近年来与中国货币政策有关的一些重要现象，可以提几个很简单的问题：为什么中国实行扩张性货币政策后，没有出现教科书式的结果？按教科书的逻辑，货币政策宽松，经济增速应该回升。为什么宽松货币政策在别的国家会带来更多投资和消费，在中国却同时伴随着高储蓄率，大家似乎既不投资也不消费，这种现象究竟是怎么产生的？

所谓政策研究，不是拿几份政府文件来解读，再提几条不痛不痒的建议；而是要讨论相关政策问题背后的逻辑：从科学问题来看，为什么会这样？有没有证据？在方法上，能用数学模型就用，能做因果推断就做；如果暂时做不了，至少也应该通过文字逻辑、调查报告、案例研究或相关性分析，为我们关心的重大问题提供支撑，这才叫政策研究。

以我自己的研究为例，当然我也有很多不足，研究做得并不算多好。但我努力的方向，是尽量采用科学方法，同时也使用文字分析、简单的统计分析和相关性分析，去回答一些重要的政策问题。只有这样，才可能真正回应政策研究的需要。

有时还需要研究既有政策，因为改革是中国的一个重要主题。既然要改革，就说明某些既有政策需要调整，那么我们就要分析它为什么需要调整，以及它给现实经济运行带来了哪些不尽如人意的结果。这里存在基于科学研究展开批评的空间，而我们同样做得很不够。因此，如果我的观点被理解为主张经济学研究与政策走得更近，那么首先必须讲清楚什么叫政策研究。在中国，关注国家和社会普遍关心的问题，并努力给出答案，就是很好的现实问题研究和政策研究。在这方面，我们做得远远不够。

纵横说：我想回到刚才谈到的学术审美窄化问题。如果回顾经济学学术史，无论在不同历史时期，还是在不同地区，尤其是美国以外的地区，都存在许多不同于当今美国主流经济学的思想资源和研究范式，比如马克思主义、凯恩斯主义、熊彼特主义、调节学派，以及产生于第三世界的世界体系论和依附理论。但据我观察，这些今天看来似乎不太“正统”的经济学范式，在经济学院系中反而比较少见；在管理学、社会学、政治学和国际关系等其他学科中，却还能看到一些坚持这些范式的学者。您怎么看待经济学的这段学术史？您觉得未来经济学是否应该，以及是否有可能，把这些更加多元的立场、方法和风格重新包容进来？

陆铭：这个问题要从两面看。一方面，经济学的发展本身有一个历史演进过程。您提到的一些早期经济学理论，带有特定时代的烙印，因为当时的经济学还没有充分科学化。在研究同一议题时，现代经济学相较过去已经不可同日而语，经历了现代化改造。一些现代经济理论在局部上，确实可以升级或替代过去主要以文字表达的思辨性内容。但与此同时也要强调，在古典时期以及刚才提到的非英语国家的各种思想流派中，蕴含着非常重要的经济思想史和经济史资源，值得我们高度重视。

即使回过头看亚当·斯密或马克思的著作，其中很多问题到今天也没有被充分挖掘。比如我自己正在思考：亚当·斯密所讲的市场范围与分工之间的关系，在平台经济和人工智能时代会发生什么变化？再比如，马克思主义理论讨论过技术进步对就业和收入分配的影响，以及应该如何应对——是采取暴力方式，还是采取改良方式？这些问题到了人工智能时代，又有了新的含义。

再说离我们更近的中国经济史和中国经济思想史。今天我们谈改革，任何一个国家的制度变迁都有自己的历史起点。中国的历史起点，与几千年来形成的历史、观念和文化密切相关。最近我也在关注今天讨论的许多改革议题，因为我平时会读不少历史和思想方面的书。我发现，早在明清时期，顾炎武等学者就讨论过其中一些问题；当代国外研究汉学的学者，也在著作中讨论过中央与地方关系、国家财政税收等问题。

比如我最近在读孔飞力的《中国现代国家的起源》，书中讨论的许多问题至今仍有现实含义。这些也是经济学应该回答的问题。但以我对当今中国经济学界的了解，我们对相关问题思考和讨论的深度，恐怕还不如前辈，甚至不如几十年前、上百年前。在这种情况下，我们还能说中国经济学研究始终在进步吗？可能在某些维度上确实进步了，但在另一些方面甚至有所退步。