努鲁依莎：尤其是布萨尼在这里，我想说的是，马来西亚一开始就支持曼德拉，到今天，我们可以把以前的创伤、苦难转化为美好的东西，你不应该堕落为你曾对抗的怪物。我们不仅要对抗恶霸，还要敢于说实话。有时我认为，当今霸主将道德准则抛之脑后，这更应坚定我们确立一套明确道德准则的决心。

其中一个道德准则是，对滥用权力的现象发声，特别当种族灭绝袭击发生时。布萨尼提到了多边机构，其中的一票否决权扼杀了我们维护和平的能力，还存在流氓国家可以完全忽略一切反制的情况。规则应该平等适用所有国家，不论这个国家的强弱大小。

在战火废墟中玩耍的巴勒斯坦儿童

李世默：谁才是真正的流氓国家？

努鲁依莎：对啊！这让人非常难过，因为这最终会让世界变得更不安全、更危险，到时候能怪谁呢？所以，回到全球南方如何利用这一时刻，我想说的是，我们发声不仅是因为正义，也是为了维护世界秩序，维护法治、毫不犹豫地站出来。

第二，回到实践问题，因为归根结底，我们也要确保关于贸易链、供应链等中国在建立纵向和横向网络方面的成功经验，发展中国家仍可以学习和借鉴部分经验。

我在这里引用李根和张夏准的观点，因为在经济追赶方面，我们也不能一步步地照搬西方的模式，因为这种模式通常有非常严格的知识产权制度，这会让全球南方苦苦挣扎的国家更加困难了。新冠疫苗问题也是如此，对吧。我不用细细举例，重点是，精神、法治、思想基础和实用性，我们可以更好地包装这些东西，深化和效仿这些东西。

李世默：因此，我们再次追溯我们叙事的两个层面。一是也许我们正在经历一场全球南方的集体道德觉醒。我们能用此实现目标吗？我们都应该思考这个问题。你回到马来西亚，你回到南非，我们需要发展思想，传播思想、组织人民，我们能够共同推进，使之成为即提到的觉醒。然后在实践层面上，就像你说的，对我影响很大的一本书是 15-20 年前剑桥大学的一位经济学家张夏准写的《踢开梯子》。

他们实现发展后想踢开梯子，我们现在也正在试图踢开梯子。因此，中国人非常幸运，通过努力和一点运气，我们紧紧抓住了梯子，从而往上爬。我认为，他们想踢开梯子为时已晚。他们现在在死马当活马医。

努鲁依莎：美国201条款就是例子。

李世默：我们现在闯入堡垒了，但仅此是不够的。我们必须把全球南方的其他国家也带到那里，只有这样，我们才能持续待在堡垒中。我们有不同的理念、不同的道德准则、不同的政治信条。我们经历了几十年的全球化，现在，我们正在经历一个全球北方国家推动的去全球化时代，因为他们想踢开梯子。现在他们觉得全球化有损他们的利益，所以不想继续全球化进程，他们之前已经赚到钱了，但我认为已经有点为时已晚。我们要做的是度过这个去全球化阶段，并尝试重新全球化。重新全球化的世界将是一个不同的全球化世界，它将是一个更具包容性的全球化世界。因此，我们一直在讨论中国如何与全球南方合作，与东盟合作，与金砖国家合作，也许还有“一带一路”沿线的基础设施建设和制造业发展。

因此，中国的技术道路与西方完全不同，西方建立技术然后坐等收租，利用技术剥削世界其他国家。过去十几二十年来，随着中国技术的进步，我们看到了完全不同的情况。当中国人发明技术时，我们互相竞争，把价格压得很低。对于我这样的投资者来说，这有时会让人抓狂，但现状就是如此。中国人的做事方式不一样，每当中国人发明某种东西，世界上其他国家的成本也会被打下来；打个比方，如果换成是美国人，那么电动汽车的售价就会比奔驰贵，他们就是这样做的：他们可以以90%的毛利率销售阿司匹林50年。但如果中国发明一种药物，5年间这种药物就会变得几乎免费。

进军印尼市场的比亚迪汽车

努鲁依莎：你真是说出了很多人内心所想却不会说出口的话。

李世默：因此，我们现在有可能走向不同类型的全球化；如果我们能继续这样走下去，就像我说的那样，我们沿着梯子向上攀登，我们发明出中国技术，然后由世界生产、面向全球市场。我们如何在供应链上共同实现这个愿景？

布萨尼：让我举一个实际的例子：我明天将在观察者网发布一篇文章，我提出了全球南方国家必须就“金伯利进程2.0”达成一致的建议。看过《血钻》这部电影的人一定记得，钻石贸易是如何给许多生产钻石的国家，尤其是非洲国家，带来灾难的。

金伯利进程以南非发现钻石的地方命名。它成为了一个对话过程，最终制定了一套全球通用的规则，每个从事钻石贸易或销售的人都必须遵守这一规则；通过引入金伯利进程，我们看到利比里亚等国的冲突状况得到了化解，因为每一颗在全球销售的钻石都必须有明确的出处。

现在，在非洲许多国家，也可能在亚洲和拉丁美洲，将要发生的大冲突是围绕着关键矿产。这些是绿色革命所需的关键矿产，其中包括电动汽车的生产。我认为我们需要为这些关键矿产制定“金伯利进程2.0”。这样做可以扭转一些潜在冲突，例如欧盟在刚果的所作所为。由于欧美想与中国竞争，他们在非洲许多生产关键矿物的国家的做法，正在酝酿冲突。

其次，这意味着通过你所说的全球价值链，拥有关键矿产的国家可以利用这些矿产实现工业化，这意味着即使梯子被踢开，他们也可以实现一些发展，他们不必等待和经历每一步的追赶。非洲中部等地的国家可以开采这些关键矿产，进行加工，然后再运到中国，在中国生产电动汽车和其他各种产品。中国按照以下方法做的话，就会成为全球南方工业化进程中的最大贡献：设立一种机制，规定我们将购买这些关键矿产，但是你们需要在这些矿产运抵中国之前对其进行选矿，将对这些矿产负责。此类和平开采也会让非洲实现某种形式的工业化，我想这将彻底震撼美国，因为此前从未发生过。

李世默：实际上，我认为我们正处于一个关键时刻。我们拥有巨大的机遇，如果我们能将中国巨大的工业产能与全球南方的资源和市场结合起来，我们就能在我所说的“小院”之外形成一个新的全球化世界，我们是世界，他们是“小院”。法里德·扎卡里亚（Fareed Zakaria）谈到了一边是西方，一边是其他国家，以及后者的崛起，我想掉个头说，应该是一边是世界，一边是西方；我们是世界，他们是西方。因此，有很多事情要做。东盟能否成为更积极的参与者？

努鲁依莎：我们还必须认识到，东盟不同国家之间存在社会发展差异，经济发展水平也不尽相同，但我们可以确保采用的模式是因地制宜的。