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杜大伟对话李稻葵:特朗普面临的最大问题不是中美贸易,而是国家颜色问题
关键字: 中美关系中美贸易特朗普习特会亨廷顿我们是谁移民问题杜大伟:我觉得刚才李教授讲的有一些真理的部分,确实文化社会的因素很重要,有一些作用。刚才李教授讲到失业率低的情况下,一般来讲同一个政党会继续连任,但是考虑其他条件同等的话,如果一个政党在美国已经连任了八年,那美国人很愿意去换一个党。特朗普和希拉里竞选时,民主党已经执政八年,经济也向好,但很多人就想把执政党换掉。所以在这种旗鼓相当的竞选格局里,虽然民主党赢得了民众的选票,但最后总统还是特朗普,还是共和党。
另外,我们如果来看一下舆论的话,实际上在美国移民多的区域,对待移民的态度还是非常积极的,没有移民的地方反而对移民的态度是非常不客气的。所以,我们至少觉得,移民能够让我们的社会更加多元化,我们听广播、看电视都有这样的一些论调。
我们也看到这些了中产家庭的痛苦,十五年来他们的生活经济状况没有改善,所以会有这种愤怒,无论是民主党还是共和党,都有一些这样的精英阶层。早在民主党内选举时,他们就有这样的愤恨,觉得现在可能需要做一下小小的反叛,来让另外一个党,让特朗普这样一个非常不传统的人上台。特朗普也讲到很多比如保护主义这样的话,当然这些话对中产阶级不可能起作用的,而且他的减税政策对中产阶级也没什么好处,还有其他的一些项目政策,我们没有觉得他能够真正解决中产家庭的关切。
李稻葵:还是回到中美关系。我倒倾向于认为在特朗普任内,中国是比较容易和他达成一些协议的。因为特朗普是一个务实的、有话直说的政治家,中国对这样的政治角色相对而言更能够沟通,尤其是特朗普特别依赖身边的一些高级顾问,这些高级顾问大多数来自于商业界、金融界。所以在特朗普执政期间,中国方面跟他一起合作相对比较容易。中国的领导人非常明确地指出,当今世界美国还是老大,中美关系是最重要的双边关系。那么中国和平发展的进程,如果说受到外界因素干扰的话,最大的可能会来自于美国,所以必须稳定中美关系。习主席讲我们有一千个理由搞好中美关系,我相信这是发自内心的,确实是希望稳定中美关系。
所以这几个因素摆在一块,如果特朗普能够稳定执政的话,中美关系应该还是有可能比较平稳的。但是问题来了,特朗普能不能平稳执政,这是一个极大的不确定性。我认为现在全球最大的不确定性,不在经济和金融方面,不是美联储加息,不是美联储缩表,主要是特朗普的执政是不是能力稳定。我观察美联储这几年的政策,加息也好,缩表也好,跟以前不一样了,美联储虽然口口声声说我们要看美国的数据,要看美国的失业率,看美国的通货膨胀,看美国GDP的增长速度,但实际上他们还是非常在意国际经济的反应,尤其是很在意中国经济和金融的反应。
举一个例子,2015年8月23日,我参加杰克逊霍尔年会,会上他们反复问我中国的情况,2015年8月份刚刚发生811汇改,我们的股票市场大缩水。结果他们围着我问这个问题,最后我就问他们,为什么关心这个问题?他们说当然了,如果我们加息的话,我们担心你们中国经济对美国经济又反过来有影响。所以从这个例子我悟出一个感想,就是美联储不敢冒然行动,它一定要看世界经济,包括中国金融、股市的一些反应。当然了,美联储不敢公开讲这个话,但是我们可以看美联储的行动:2015年9月17日本来该加息了,但美联储推迟加息,他们讲话都很有艺术性,仔细回味那些话背后的中国因素,所以我不认为美联储加息、缩表对中国经济、世界经济有影响,最重要是特朗普,因为华尔街乃至整个美国金融界对特朗普现在还是度蜜月的感情,股市还是不断地高涨,一旦特朗普出现一点风波,马上股市又会跌。
设想一下,如果特朗普执政出现问题了,如果美国大法官、司法部搞一个什么特别调查委员会,如果这个调查委员会出了一点风波,或者他女婿库什纳被调查了,每出一个新闻,股票市场都会受影响,这个影响非常大,再加上如果减税措施在美国国会通不过的话,华尔街又很失望了,如果华尔街股票下跌,我相信美元也不可能坚挺,美联储加息和缩表的行动也会往回缩。所以我认为当今世界最大的看点,除了北朝鲜之外,就是特朗普的国内政治,我还是愿意关心美国,还是愿意经常听听杜教授过来跟我们讲一讲美国内部的事情,因为这个事情影响太大了,我认为中国的事情好预测,美国的事情我预测不准,得向你请教。
对于特朗普来说,比起美国人自己给他出的难题,那些糟心的国际事务确实不算什么
杜大伟:好的,但有一个矛盾,你好像对特朗普执政期的中美关系非常充满了信心,我也同意中美两国关系确实对世界来说,是一个潜在不稳定因素。
李稻葵:假如特朗普执政的话,中美关系可能会相对比较平稳,当然中美肯定会有问题,特朗普肯定会提要求,会发推特,会炒作,但最后总能够有办法解决。如果特朗普自己搞不定的话,这个事情就天下大乱了,这是我最大的担心。我不是搞国际关系的,也希望听听杜教授的观点,咱们稍微把经济的话题扩出去一点。
我想请教杜教授,有没有一种可能,就是特朗普在美国国内政治上碰到越来越多的棘手事情,比如FBI的事情,司法部的调查,最后他被逼急了,找一个国外的热点造一场戏,打一个国家,包括中国隔壁旁边的国家,打它一下,这个事情就麻烦了。我不是搞国际关系的,我担心这个事情不是按照国际关系自身的运行规则去解决问题,而是出于美国国内政治的考虑,他要打一仗,这样中国就倒霉了。
杜大伟:总的来说,我的看法比较悲观。我觉得美国联邦政府可能并不认为中美关系那么重要,但对于中国的公司或者个人,或者是在美国的三十多万中国学生,我们还是非常欢迎的。把中美关系和美国政府分开,中长期来说,我对中美关系是比较乐观的。
我觉得有一个风险要关注,美国国内还有一些丑闻,国会还要解决很多棘手的问题,比如说减税。而且你刚才说,可能美国为消除一些压力,比如说会采取国外军事冒险,或者对中国采取一些比较敌视的经济政策,所以我想这些确实是个潜在的风险,但是我觉得可能性不大。最有可能的是,我们将继续保持稳定的经济贸易关系,因为我觉得这样是超越一些政府的政策的。
李稻葵:但我还是愿意说,美国的政治很复杂,尽管我是搞社会科学研究的,我在美国呆了十五年,我还是搞不清楚。而且我的理解,美国总统在很多方面的权力是有限的,比如说减税他减不了,加税更加不了,他要在国会通过一个法案非常难,但是有一个方面他轻而易举就可以做,就是打仗,不需要国会宣布战争,他自己就可以干了,国防部他管着,丢几个导弹容易得很啊,而且导弹据说是两年就得更新一次,两年不用就报废了,就得销毁,所以他丢几个导弹经济成本是零啊。我真担心这个事,真心请教你,是不是这么一个道理?
杜大伟:确实需要关注,但不太可能。我们有丑闻,国内政策方面有很多问题,如果特朗普觉得不能实现自己雄心勃勃的目标,他有可能会采取你刚才说的行动,但是我觉得可能性不会太大,所以我不会太担心。
李稻葵:确实是个小概率事件,但是对中国的影响可是很大,而且是非对称性的,对美国的影响可能没啥,美国人可能都搞不清哪里是朝鲜,不知道朝鲜首都在哪里,也不会正确地发音朝鲜领导人的名字,美国人无所谓,觉得就跟电子游戏一样,导弹一发,电视上一放就完了。但对我们影响太大了,所以这个事我很担心,小概率,大影响。现在美国碰到一个非传统的总统,那边又是一个非正常的领导人,这俩搁在一块怎么演绎完全不懂。
杜大伟:我觉得美国对朝鲜采取军事行动非常不可能,基本上不可能。因为南朝鲜作为美国这么近的同盟国,我觉得如果美国采取行动的话会对南朝鲜产生摧毁性的影响,所以我觉得这不太可能。
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