金灿荣：2025年一个显著特点就是军事力量的集中展示。九三阅兵让很多军迷感到意外——我也算是其中之一。比如深水潜水器、新型装备“惊雷-1”，还有东风-61的出现。最后提到的东风-5C有两句话特别引人注目：一是“全时待战、随时能战”，这句话其实很有分量，意味着接到命令几分钟内就能发射，让包括美国在内的外界感到警惕；二是“打击范围覆盖全球”，这也很震撼。地球周长约4万公里，从一点到最远距离约2万公里，而根据其体量推算，它的射程可能达到2.5万公里，还有富余。所以说，军事力量的快速提升确实有些出人意料。

丁一凡：如此强大的军事力量，根本上还是基于我们的工业和科技基础——这一点我们自己可能也没想到发展得这么快。去年底到今年，我们的工业产出已经超过了七国集团的总和。七国集团是全球最早工业化、最发达的经济体，而我们已超越其总和。农业方面同样突出：2024年中国农业产出已经是美国的6倍。美国是公认的农业大国，但很多人忽略了中国农业的规模与效率。我们人口约为美国的4倍，但人均农业生产效率仍是美国的1.5倍。

翟东升：说到这个，以前我们常为粮食安全焦虑。而在当前应对挑战、挖掘内需的过程中，除了促进消费，投资仍然大有空间。我看到材料中提到，国内投资——尤其是与农业、粮食相关的领域——仍可推进。比如在西北地区，包括陕西、甘肃，利用目前相对充裕的机械力量，大规模推平原有的沟壑地形，整合成适合未来无人机、人工智能控制的自动化农田。我们改造沙漠、造田的能力也在提升，最近看到新疆甚至有将沙漠变为良田、鱼塘的案例。

丁一凡：光伏就是早期的一个案例。在大面积铺设光伏板后，产生了一个意外效果——板下开始长草。因为光伏板遮挡了部分太阳热能，减少了地表水分蒸发，所以底下逐渐长出植被，甚至开始有人放羊。这种连带效应往往不是事先设计的，而是在实践中自然出现的。

图为武威市凉州区九墩滩光伏治沙示范园区一处光伏治沙产业化示范项目。新华社

翟东升：是的。所以我认为，西部大开发其实正在这样的过程中获得新的支撑。

丁一凡：有一个数据很有意思，我是在给外国人讲课时突然注意到的。过去我们常说，中国以约占全球7%的耕地，养活了世界约20%的人口，这非常了不起。但最近我发现，中国可耕地面积占全球的比例已经上升到9%左右。这多出来的2个百分点，正是我们通过造田、改造沙漠等努力实现的。与此同时，由于印度人口增长等因素，中国人口占全球比例已降至约18%。也就是说，我们现在是以全球9%的耕地，养活了18%的人口——这仍然是一项了不起的成就，但它也实实在在地反映出，近年来我们的可耕地面积是在增加而非减少的，即便在快速城市化、工业化的过程中也是如此。

翟东升：但我们也不能因此失去危机意识。您刚才提到人口问题——我国新生儿数量持续下降，这一点我们此前也讨论过。历史上，在这片土地上，中华民族的新生儿数量曾长期约占全人类的30%，但现在这个比例已降至7%以下，且趋势仍在延续。不仅是中国，整个东亚地区都面临极低的生育率。

我的一个观点是：现代化进程伴随着个体独立性增强和女性解放，确实会普遍带来生育率下降，但东亚地区下降得尤其剧烈。根源在于以日本、韩国为先导的东亚出口导向型工业化模式，这种模式在本质上会抑制本国本民族的生育意愿。原因在于，这种模式依靠内部高度竞争、挤压本国劳动者福利，通过抽取较高比例的劳动剩余，来补贴外国消费者和外国资本。这是出口导向模式的内在逻辑。

所以，一方面，东亚模式确实是一条能快速实现工业化的有效路径，这是其积极面；但另一方面，代价也极为巨大——相当于是东亚人用自己本应出生的子孙后代，换取了美元。这是一种以血汗、甚至以未来人口换取资本的发展方式。因此我认为，中国今天已经发展到这样的体量和地位，不应再继续沿袭这种出口导向模式。

我个人的倾向是：中国应适度减少出口退税，将这部分资金转而用于补贴生育。这可以看作是对过去四十年发展模式的一种回调——把出口退税用来补贴生育、补贴年轻人。因为年轻人的边际消费倾向最高，让他们有钱可花，让低收入群体有钱可花，是激活内需的关键。此外，我也赞同刘世锦老师提出的建议：将60岁以上农村老人每月平均220元（很多地方甚至只有一百多元）的养老金，第一步提高到600元，未来再逐步提高至1000元。

据测算，从220元提至600元，全国财政每年需多支出约7000亿元。而2024年中国出口退税总额约1.9万亿元，也就是说，只需拿出出口退税的40%左右，就能让全国农村老人过上较为舒适、体面的生活，共享城市化、工业化和科技进步的成果。我认为，这既是道德上的必需，也是战略上的必要——正如刚才所说，我们要启动内需，就应该将资源适当向农村老人、全国新生儿、孩子和年轻人倾斜，给予他们直接的现金流支持。

金灿荣：我非常赞同。人口是根本，没有人口就什么都没有。中国未来最大的挑战就是人口问题。不包括台港澳，我们14.1亿人口对应的正常年出生人口应该在1600万到1700万之间，但今年只有大约800万，可以说是腰斩。这就是导致我们新生儿占世界比例降至约7%的原因，而我们总人口占世界的比例还有18%。这意味着未来中国人口在全球的比例将持续下降，这对国力是非常不利的。因此，我完全支持你刚才提出的主张——将出口退税转化为对年轻人、老年人的补贴，提高生育率，提升人民福利。

翟东升：我插一句。从今年总理政府工作报告到最近的中央经济工作会议，都强调了一个重要概念：“投资于人”。过去有老同志批评我们的政策存在“重物轻人”的倾向。而现在我们明确提出，“投资于人”至少与“投资于物”同等重要。

金灿荣：另外，我认为还必须抓住当前国力的上升期。我们的人口红利仍在，工程师红利正在显现，国家综合国力处于上升阶段。我们必须利用这个时期，构建一个更加公平、且我们能发挥主导作用的国际体系，让我们的后代不再承受额外的压榨。所以，习主席提出的构建人类命运共同体、全球发展倡议等一系列理念，以及“一带一路”建设，都必须持续推进。

在国内，我们要发展新质生产力并争取领先，同时切实扩大内需、改善民生。在国际上，则需要致力于建立一个更加公平、更符合“王道”精神的体系。这样，即便未来我们人口减少、增长放缓，但这个体系是由我们参与塑造的，我们的后代仍能长期受益。

翟东升：说到这个体系，我和丁老师以及其他一些经济学领域的专家正在探讨如何改造当前的“后布雷顿森林体系”，我称之为“牙买加体系”。刚才丁老师提到了1971年8月15日的“尼克松冲击”，即关闭黄金兑换窗口。自那时起形成的全球货币金融体系，存在内在的不平衡、不稳定与不对称：美国必须维持巨额财政赤字和贸易赤字，才能为世界提供流动性和基础货币。这个过程让美国获得了“过度特权”，使其国民生活水平远超实际生产能力，但另一方面也掏空了其国力，导致产业空心化。这一制度对全球南方国家、对中国都极不公平，对体系外围国家形成了巨大剥削。

而且，这个体系在设计上存在根本缺陷。我们常说当今世界秩序像个“草台班子”，正是因为其奠基时的逻辑漏洞：二战后期，美英等国学者进行辩论，最终未能采纳凯恩斯的方案，而是采用了怀特方案，其中存在重大缺陷。正是这一缺陷导致了1971年体系的崩溃。金本位废除后形成的美元本位，最终反过来掏空了美国自己。

那么，在未来可能出现的“世界-1”场景中——即美国退出全球领导角色后，中国将需要与世界其他伙伴共同相处。如果我们仍希望维护自由贸易与开放市场体系，构建一个更公平的秩序，就不能简单地接过美国的接力棒，否则我们很可能重蹈其覆辙，同样面临产业流失等问题。因此，我们必须共同建立一个更加公平、可持续的体系，让所有参与者都能接受，避免相互指责。

基于此，我和丁老师等几位学者讨论提出几个方向：

第一，货币体系应回归“硬锚”。1971年至今的五十多年里，全球货币缺乏硬锚，美元可以随意增发而无需兑付。我们主张货币必须可兑付，有实质锚定。

第二，推动“平衡贸易”，而非单向贸易。每个国家都应对自己的国际收支平衡负责，出口多少，也应大致进口多少。按照这个新规则，像如今美国万亿美元逆差、中国万亿美元顺差的情况，两大经济体都应承担调整责任，这才公平。而在现行货币体系下，巨额失衡几乎无法避免。

我在欧洲交流时，常遇到欧洲国家指责中国顺差过大。我的回应是跳出其话语框架，指出中国顺差与美国逆差同源，都根植于1971年以来那个既不公正、也不专业的制度设计——它并非深思熟虑的产物，而是在无路可走时的“软违约”结果。

第三，建立“共同财政”。这相当于构建一个具有实质行动能力和独立财源的新多边协调机制，而不是像现在的联合国那样时常依赖大国会费、受制于霸权。当前世界秩序缺乏一个真正能协调各国、具有合法性和行动力的全球公共主体，而这一空缺长期被霸权所僭越。

美元与黄金概念图

丁一凡：要真正平衡世界发展，货币体系的改革确实是关键的一环。

翟东升：货币体系、贸易体系和全球治理体系必须协同改革。这又回到了刚才提到的总书记所倡导的“人类命运共同体”建设和全球治理体系变革。这是中国应当承担的责任，也是中国作为世界新领导者的角色担当。

我们站起来反对美国的霸凌，就好比美国在问“谁敢惹我？”时，中国站出来说“我敢”，经过一番较量，美国最终不得不服气。现在的情况仿佛是，美国揽住中国的肩膀说：“谁敢惹我俩？”

我观察到，特朗普2025年初还气势汹汹，上一任期对华极为强硬，但到了下半年，可以说全美国最替中国说话、言语中最维护中国的人，反而变成了特朗普本人。

金灿荣：2025年中美贸易战是一个重要事件，可以说中国基本取得了胜利，中美关系进入了从战略防御到战略相持的新阶段。但这只是百年大变局的一部分。我们今天讨论这个话题，正是为了解读这个部分。放眼未来，还有很多方面可以深入探讨：如何维持相持？最终会走向何方？如果面对一个减去美国的世界，中国该怎么办？这些都是新课题。

正如刚才提到的，我们某种程度上还没有完全准备好。所以，现在以这本书为起点，先把今年的事情分析透彻，自然会引出许多未来的问题。这些问题都必须开始思考起来，因为中国的责任必将越来越大，这是无法回避的，我们必须做好准备。

翟东升：我们要吸取苏联的教训，也要吸取美国的教训。作为一个世界性大国，我们应当思考如何避免重蹈苏联和美国当年各自犯下的错误，如何为世界带来一个更加公平、可持续的秩序。