观察者网：您在书中列举了西方民主制的四大缺陷，那政治尚贤制是否也有要注意的地方？

贝淡宁：我觉得不管哪个制度，西式民主选举也好，贤能政治也好，都有缺点，只是各不相同，当然也要用不同的手段来应对。

现今，西方民主制的问题可能越发明显，包括选民可以选没有政治经验或道德很低的领导。再比如英国退欧。英国民主有几百年历史，而这次公投，民众——尤其是那些素质低、没受过良好教育的——不经过深思熟虑都可以随便决定国家的将来。这太可怕了。

而政治尚贤制实施起来会面临三大问题：第一，怎么限制领导权力；第二，如何避免体制僵化；第三，合法性问题。其中又存在一些小问题，如非党员也想为人民服务，为社会做贡献，怎么给他们机会？我发现很多中国年轻人要求“我们要民主化”，这方面我反对，当然需要民主化，但也需要考虑怎么改善贤能政治。书里在考虑尚贤制与民主融合的同时，也考虑了如何应对一些潜在的问题。

观察者网：您为何认为保障女性在高层官员中的比例，也是“贤能政治”必不可少的一部分？

贝淡宁：现今高层领导中，女性比例偏少，将来可能会好点，因为现在年轻官员中男女比例相对比较公平。

我为什么认为这是个问题？因为，“贤能政治”希望我们的领导素质高，第一有能力较聪明，第二道德水平高，第三情商高。如果领导情商低，则很难说服别人。我们看社会调查，发现一个现象，女性的情商普遍比男性高。所以，我们若希望政治领导情商高，那应多鼓励女性当领导。

再者，也有人调查哪种领导更容易腐败，发现这跟性别也有关系，男性比较容易腐败。所以我认为女性当官员，对反腐也会有好的作用。很多国家、地区通过人为设置官员性别比例来鼓励女性参政。台湾的政治特别乱，我认为不要学习太多，但他们这方面做得还不错，他们要求政治场上女性必须占一定比例。

观察者网：您书里多是提对贤能的衡量标准，是否考虑过，若中国实施“贤能政治”，对底层民众或许也有相应的要求？

贝淡宁：底层民众最需要的是表达观点的能力和自由。发现领导犯错误，但没有表达的能力和自由，可能很难解决问题。

之前三十年，大家对官员最大的要求是发展经济，因为发展经济是解决贫困最主要的手段。但现在民众的要求更为复杂，包括解决贫富差距、环境污染等问题。哪些问题更重要、如何排序、如何解决、如何评价，这些需要讨论，也需要更开放的社会环境。

观察者网：中国社会中有一种现象，底层民众更愿意相信高层领导，对地方官员的信任度相对较低。有学者研究称此为“差序信任”。您觉得这点更有利于“贤能政治”的建构，还是会有冲突？

贝淡宁：我在《贤能政治》一书中提出“下层民主，中层实验，高层尚贤”的政治模式。下层领导的选拔也可以参考一些贤能政治的手段，除此之外，应多考虑民主成分。在小社群中，老百姓知道领导的能力和道德怎样，他们可以自己评价，所以多给他们选择领导的权利会有益处。而且小社群的领导做出的决定没那么重要，不会影响整个世界或是后代人。

观察者网：有人质疑“贤能政治”过于理想主义，您如何看待这一观点？

贝淡宁：“贤能政治”是一种理想。我们需要一些理想来判断什么是好什么是坏，我们也需要一些标准来判断什么是政治进步，什么是政治退步。当然，如果理想跟现实社会一点关系都没有，那没用。这些理想、标准从哪里来？大部分应从中国的历史、文化、国情来。所以，我们要考虑用什么标准。这也是我在《贤能政治》一书里主要探讨的问题。

说实话，大部分西方学者都是用西方的标准来判断中国的情况，我觉得这个是错误的。我在中国已经十三年了，学习了很多。自己也研究了一些历史文化，也跟同事们讨论问题。所以，写那本书主要是受到中国文化的影响。我把很多不同的标准系统化，先阐释什么是“贤能政治”，再用这些标准来判断中国的现实的情况。不一定是对的，但这也算是我小小的贡献。

观察者网：很多人说，您的书籍在为中国作辩护，称您为“洋五毛”。您如何看待这一标签？

贝淡宁：很多人以为我是盲目为政府服务，用一些不礼貌的词，比如“洋五毛”。其实不是这样的。很多学者和学生以为，如果要批评中国政府，非得用西方或者自由主义的价值观。如果不用这些，那你就是为政府服务。不是这样的。

我是独立的学者，当然要保留批判的精神，但应该用什么标准来批评，为什么不可以用中国主流的思想呢？中国的文化那么丰富，美国人可以用自由主义的思想来批评他们的政府或评价现实，中国为什么不可以用自己的历史文化和主流价值观来评价？所以，我觉得有误会——我还是保留了批判精神，只是我的标准大部分来自中国文化和历史。

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