金砖国家领导人峰会期间，北京对话（智库）联合创始人、秘书长韩桦在里约热内卢，对话巴西经济学家、曾任金砖国家新开发银行副行长保罗·巴蒂斯塔（Paulo Nogueira Batista Jr），就金砖国家新开发银行成立十年来的发展，进行了诚恳的交流。

在巴蒂斯塔看来，金砖国家新开发银行在过去十年中取得了一些成就，不仅促进了成员国之间的经济合作，还为全球金融治理体系的改革贡献了重要力量。但这远远不够，特别是在IMF体系下，发展中国家面临诸多挑战，急需新开发银行这样的组织来助力突破“西方包围”。

巴西经济学家、曾任金砖国家新开发银行副行长保罗·巴蒂斯塔接受北京对话访谈

【对话/ 北京对话 韩桦，翻译/ 李泽西】

韩桦：首先，在金砖国家新开发银行庆祝成立十周年之际，您如何评价这十年来的发展？

保罗·巴蒂斯塔：新开发银行是我们金砖国家推进的一项非常重要的倡议。这个项目雄心勃勃，无论是创始成员国，还是后来加入的一些新成员国，所投入的资本都非常可观，它已经成为全球资本规模最大的多边开发银行之一。创始成员包括巴西、俄罗斯、印度、中国和南非，现在还有自2023年以来加入的新成员国。

银行的架构已初步成型，在上海有一栋漂亮的总部大楼，大约有100名员工，已经批准并发放了不少项目贷款。

但坦率说，作为当年帮助创建这家银行的人，我对其前十年的发展略感失望。十年前，银行在上海正式启动。从中国的长远性视角来看，十年也许还只是起步；但从巴西的视角来看，我们更倾向于立竿见影，我认为我们在这十年中本可以做得更多。

例如，我们一直致力于打造一个全球性的银行，作为世界银行的替代者。但一个在成立十年后还只有十个成员国的银行，显然还称不上“全球”。这是令人失望的地方。我们应该更加努力，吸纳更多的发展中国家和新兴市场国家加入。

另一个问题是，我们金砖国家经常谈去美元化（de-dollarization），但事实上，我们自己创建的这家主要机构，在资产和负债两端仍然很大程度上依赖美元。这方面我们也应下更大功夫，更多使用本币或非美元、非欧元的其他货币进行业务操作。

尽管如此，总体而言，我认为银行的运作还算不错。我刚才提到的，只是我认为比较突出的问题。

韩桦：您提到了一些对新开发银行过去十年发展的失望之处，认为它未能很好地落实最初制定的议程，比如扩大成员国、推进去美元化等。那么从现在起，即银行进入第11年，您认为接下来的优先事项应该是什么？

保罗·巴蒂斯塔：让我再举几个我认为银行目前还需要改进的地方。

首先，任何机构都必须严格遵守其治理规则，尊重成员国所制定的运作制度。而在一些关键问题上，新开发银行并未始终做到这一点。

其次，我不理解的是，尽管银行已经成立十年，一些重要职位至今仍未补齐。最突出的例子是“首席经济学家”这一职位，这是我在2015至2017年任职期间就设想好的，但直到现在，我们都没有选出一位合适的经济学家，无论他是否来自金砖国家，甚至可以是其他国家的专家，但我们就是没有落实——这反映出一定程度上的行动迟缓。

还有就是沟通和透明度问题。很奇怪，新开发银行的透明度甚至低于国际货币基金组织和世界银行。它向外界公开的信息比布雷顿森林体系下的老机构还要少，这显然是个问题。

此外，项目执行的有效性也存在疑问。由于银行并不公开披露具体的新开发银行项目的内容，外界几乎无法了解项目的实施情况。有些人怀疑，有些项目的执行效率并不高。

所以，总体来看，虽然我们也许可以借鉴中国人的“耐心”与长远眼光，但这家银行确实需要做得更多。

不过，随着前巴西总统迪尔玛·罗塞夫出任行长，有一件积极的事情发生了。在此前的几年，这家银行几乎被世界遗忘，而作为巴西前总统，她的加入自然而然地提升了新开发银行的国际关注度，这一点非常关键。比如，中国国家主席习近平访问了上海的银行总部，过去这在其他银行是从未发生过的。因此，新开发银行正在重新获得可见性，这一点非常重要。

韩桦：就像您刚才说的，迪尔玛作为一个大国前总统，既有个人魅力，也有出色的治理能力，这是非常重要的。您刚才提到了新开发银行内部发展面临一些的问题。但如今，新开发银行还面临着很多外部变化，我们其实没有那么多时间和耐心去等待，比如去美元化、全球化、多边治理等进程，都需要新开发银行发挥更重要的作用；还有如何以本币结算金砖国家之间的贸易与合作。您如何看待这些外部压力和不断变化的动因？

保罗·巴蒂斯塔：我认为，新开发银行以及我们当时同期创建的“金砖国家应急储备安排”（CRA，也可以理解为金砖国家的货币基金），都是作为替代西方主导的机构（如IMF和世界银行）而设立的。我不会称它们为“反西方”，而是“后西方”机构，这是我们在“里约-北京对话会”期间赵隆提到的一个说法，我觉得很贴切。

因为我们在设计这些替代方案时，并不认为应该排斥西方国家的参与。或许西方国家因为傲慢自负，不愿加入金砖主导的倡议，但我们自己应该保持开放的态度。毕竟，金砖国家的本意不是制造问题和冲突，而是解决金砖自身以及其他发展中国家和新兴市场面临的问题。

韩桦：那您认为金砖国家在这方面的目标应该是什么？您在“里约-北京对话会”讨论中提到了中国人民银行（PBOC），它在去美元化中扮演了怎样的角色？加密货币又将在去美元化过程中发挥什么样的作用，是助力，还是阻力？

保罗·巴蒂斯塔：中国人民银行在全球层面发挥非常重要的潜在作用，它与全球数十个国家签署了货币互换协议，向这些国家提供的不只是美元，还有人民币。这种安排为很多国家提供了国际收支支持。例如，阿根廷就在这方面大幅依赖中国的支持。

某种意义上，中国人民银行已经在实际做那些我们金砖国家本应通过金砖国家应急储备安排去做、但却一直没能实现的事情。在金砖国家应急储备安排中，各国央行（尤其是巴西央行，在这方面最为消极）基本上让整个机制“冻结”了十年。我们没有进行任何实质性操作；我们也没能允许非美元的货币进入金砖国家应急储备安排进行结算；我们甚至还没有接纳新加入金砖机制的成员国进入金砖国家应急储备安排。

所以我们需要扩大金砖国家应急储备安排的规模和灵活性，让它真正成为IMF的一个替代选择；而IMF对很多发展中国家来说，经常是“雪上加霜”的存在。

金砖国家新开发银行永久总部

韩桦：那么我们该如何扩展这个机制？如何真正“并肩作战”？

保罗·巴蒂斯塔：我参与了金砖国家应急储备安排的谈判和创建，它的治理机制从一开始就有点太僵化。我们原本应该设置得更灵活一些，但问题是，各国央行——不一定是中国人民银行，它在谈判中其实更积极、更合作，更愿意提出替代方案；但像巴西央行（问题不只是巴西央行，但是我先我的国家的央行说起），从一开始就很担心这一机制可能会牺牲本国的外汇储备，比如要把钱借给南非，南非被认为会利用该机制。而南非央行在制定机制的过程中也显得非常谨慎保守。

但就算机制设计有缺陷，我们也完全可以在现有架构下“活络”和扩张金砖国家应急储备安排。没有什么条款是禁止新国家加入金砖国家应急储备安排的。比如埃塞俄比亚最近刚加入金砖政治机制，为什么不能也加入金砖国家应急储备安排呢？埃塞俄比亚需要国际收支支持。如果我们能支持埃塞俄比亚减少对IMF的依赖，那在地缘政治上是非常有意义的。可惜的是，十年过去了，这一机制几乎“原地踏步”。新开发银行这几年至少还有一些进展，但金砖国家应急储备安排作为金砖货币基金，几乎毫无起色。

韩桦：是的，中国人民银行现在的确在以一种相对灵活的方式推进这些安排，也授权一些下属机构先“摸着石头过河”。您提到了埃塞俄比亚的例子，我觉得这其实也正说明贵国央行在这个问题上应该更积极一些。

保罗·巴蒂斯塔：我要说明一下，我说的“巴西央行”不是卢拉总统现在任命的央行行长，而是整个巴西央行体制本身的问题；它极其保守，而且非常倾向西方。这种体制本身就对我们10年前设立的这些机制“天生怀疑”，这就阻碍了机制的正常运转。

韩桦：我也想和您分享，在中国人民银行和整个中国金融系统中，其实也长期存在“西方化”的倾向。大约从10年前到现在，很多高层乃至中层管理人员都是在西方，尤其是在美国受教育的，所以他们对西方的思维方式、操作逻辑是比较熟悉甚至认同的。

但与此同时，也有另一个推动力量，是我们做的“中国特色”的尝试；不算是反西方，而是探索我们自己的路径。这两种力量是在同时推进的，我们也还在观察。不过可以肯定的是，中国人民银行现在的表现确实更为灵活。

保罗·巴蒂斯塔：这其实也是我们金砖国家一个共同的弱点，只是程度不同而已：西方影响力在我们的社会和政府中仍然太强大。中国的情况可能好一些，但像巴西，美国影响力非常深，甚至有不少势力在批评金砖，亲近美国。在俄罗斯，我的一些朋友也告诉我，尽管俄乌冲突已经让俄罗斯基本上与西方进入“准战争状态”，但在俄罗斯内部仍然有“亲西方的第五纵队”。俄罗斯19世纪以来就有个专门的术语，称他们为“西方派”或“欧化派”（Occidentalists）。这个问题在今天仍然存在。

再看像墨西哥、阿根廷、甚至埃及和埃塞俄比亚这些国家，它们在不同程度上也都深受西方影响。这种影响并不总是正面的，很多时候反而会造成国家动荡、发展受限。