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宋鲁郑对谈汤绍成:台湾如何看待中国政治模式?(二)
——九合一选举观察之五
关键字: 台湾九合一选举民主制度腐败占中台湾民政府台湾学生国民党民进党中国模式文化上民进党跟国民党就有很大差别了,他想树立一个以台湾文化为主题的一个实体。所以结果是说我们是台湾的中国人,你们是大陆的中国人,还有海外的中国人,等等等等。都是中国人,特色不同,对不对。可是我要是讲我是台湾人,那问你你跟中国人什么关联,这就搞不清楚了。中国人跟外国人吗,好像是好像又不是。
学生:就像新加坡。
汤绍成:新加坡是华人啊,他们完全是外国啊。我们两岸这个界定的东西还没搞清楚。你看会议室这个“中华民国”全图,包括乌梁海,包括蒙古共和国都在内,这个地图40年代到60年代都在用啊。现在我告诉你,“中华民国政府”连“中华民国”地图都画不出来。
学生:对,这怎么画,因为论述还没搞定。现在模糊化就好。
汤绍成:现在我给你讲一个笑话,郝柏村(前“国防部长”、“行政院长”)的孙女小学四五年级,他跟她对话,就在两年前。黄问,你哪里人,她说我台湾人,然后说你哪一国人,怎么回答?我不知道,我不知道我哪一国人。然后说把课本拿来看,整个课本里面没有中华民国。他认为说我们国家是台湾,可他不讲国家,我们是台湾,他不讲“中华民国”,“中华民国”已经没有了。你们那时候还有的。他们最新的课本已经没有了。
学生:在民进党上台以后,这些东西就被调整了。
汤绍成:然后从400年切入,他说剩下的我们不要了,那是中国史,我们是台湾史。属于同心圆理论,第一个是台湾,第二个是中国,第三个是世界。那中国就变成外国了,现在国民党就是说中国不是外国,中国还是我们的,那民进党就说中国我们不要了,是外国,孙中山也是外国人,他是这样说的。这种论述,当然他上台以后他就要教改。那他上来以后稍微改变了一点点,八年以后国民党上台再把它改回来,再八年以后民进党再上台再把它改回来。局势就在这边晃来晃去。
宋鲁郑:我有一个问题,其实这个大陆对台湾确实是种威胁,就是阳谋了,要统一嘛。再过六七年吧,中共的经济规模也到全球第一,中共建党也到一百周年,它肯定会在两岸之间有个突破,迫使你签一个东西。但是我感觉台湾没有这个危机意识,你这还热衷于内部的纷争。台湾现在最大的威胁是什么?对国民党来说,它最大朋友是共产主义,对民主党来说他最大的敌人,不是共产党。
学生:是国民党。他要选举啊,他要争选票啊。
学生:我是觉得大家没有危机感,没有人会去想这个问题。共产党会对台湾怎么样?
宋鲁郑:我自己估计,它肯定会签一个东西,到什么时间我们就统一,划一个时间表。当然到这一部有很多条件,第一,你得让美国放手,美国明确宣布我要放手,今年《纽约时报》不也登过一篇这样的文章吗,一个学者写的,一万亿美元换台湾,弃台论。欠中国的一万亿美元中国不要了,台湾我们不要了。二是台湾出现韩国版的经济危机,香港式的经济危机,这种情况下,大陆出手援助,但也是有条件。就有这种可能性。但是我感觉就没有人去想这种事,也没有人去想这个摊牌很快就来到,因为到2021年建党100周年的话,不过七年,七年是一瞬间的事情。但是很多人好像从来没那么想过。
汤绍成:不敢想。如果这样想的话房地产就崩盘了,大部分人都很恐惧。
学生:现在中国在国际社会这样一个地位,他怎么可能对台湾用武力。
汤绍成:哦不不不,他不一定用武力。
学生:经济封锁?
汤绍成:城下之盟嘛。
宋鲁郑:对,城下之盟。当年在新疆,西藏都是这种情况。先签再说,包括香港也是,英国和中国大陆他俩决定香港命运啊。
学生:既然大家都意识到这个危机感,你就要团结是不是。
汤绍成:现在是这样哦,在我们这种制度下,我们只有政党利益,哪有什么国家利益呢?国家利益是个很模糊的东西,除非你这个党上来以后,我才来建立我的国家,在这之前都是政党利益。
宋鲁郑:刚才是第一点,第二呢,如果你确实觉得统一不可避免的话,那不如越早越好去谈,越谈拿的筹码越多。
学生:现在已经没有什么筹码了。
汤绍成:反正现在大陆对我们还蛮好。他是中国,他不是英国,和平统一啊,你说台湾能有这个危机感吗?所以很遥远。感觉还是很遥远,因为没有一种切身的感受嘛。
学生:我觉得我们年轻人是有这个意识的,就是像三月的那个学运。
汤绍成:我跟你讲啊,那个学运的事儿啊,第一个是参与者,第二个是执行者,参与者你去看那些人,多半都是职业革命家他们什么事都参加(社会学系的),他是从社会正义的角度。
你的这个三十秒啊(国民党违反议事规则,三十秒宣布通过),你的分配不均啊,这是社会正义问题。另外你去看支持他们的教授,你看看是什么样的教授,只有一个经济的,几乎台湾所有的经济教授不会出去,因为经济学的教授他懂行嘛,懂行的人他就不会讲话。
第二个就是我们这种搞国际关系的,一个都没有帮他讲话,讲话的都是谁,都是搞法治的教授,而法治的教授也是站在社会正义的角度,他们没有国际观念,也没有搞经济的这些常识知识,他只是站在这个小的框框里面吵来吵去,可这个问题不是只有这么小小的一点,这个包括经济包括国际包括你刚讲的北京和华盛顿对台湾的角力,因为这个很简单嘛,北京肯定会告诉华盛顿,美国人真的很担心,他担心万一这些人把马英九家围起来了,把行政院搞翻了,台湾会不会崩溃啊,台湾会不会失控啊,这对美国来说是很担心的。对台湾还好,还没有那么担心。不过外国看起来是很危险的。
好,再看其他的,北京跟他交涉,你管不管,台湾你管不管,你管我就不管,你不管我就管,我管了你别管,就是个这么简单的道理嘛,跟老美讲清楚嘛,你出不出手,你出手,你先出手我就不管,把这事解决了。结果最后是老美下手,他说你们这些要干嘛,最后是老美下通牒的,可是你说搞法治的搞得懂吗?问题是北京和华盛顿在联合的感觉。结果这个学运把他搞定了。因为那时候他们提的四个条件,国民党还没回应呢,就全部都散掉了,就是因为那时候美国叫蔡英文派人去说明,结果被打脸了,就是那个女“立委”啊,派到美国去走了一趟,回来就收场了。当然那里头不晓得怎么交易啦。
还有一个,2003和2007的时候,那时候陈水扁在搞公投,是谁第一个跳出来反对,是美国第一个跳出来反对。我们搞大选关美国什么事。肯定是中共出手了嘛。然后呢中国就在北韩和伊朗帮美国做做工作。比如伊朗想要加入上合组织结果挡住了,你现在还是观察员不可以当上合组织的成员。北韩,大陆可以讲的上话做得上工作,美国根本没办法,重点是台湾是人家谈判的筹码,你说搞法治的人搞得懂吗?你没有这种有关的背景怎么搞得懂,所以这个框框是很小的。
汤绍成:我们的时间也差不多了。好,今天就到这里,让我们再一次感谢宋教授。
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- 责任编辑:李楚悦
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