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宋鲁郑对谈汤绍成:台湾如何看待中国政治模式?(二)
——九合一选举观察之五
关键字: 台湾九合一选举民主制度腐败占中台湾民政府台湾学生国民党民进党中国模式就是说,人民有自由去选择他可以选择的,这是一个很可贵的价值。像那个基督教的,我自己本来就是基督主义。我到大陆去跟一些宗教局的人谈的时候,他们不能理解宗教徒的行为,宗教行为是一种什么样的行为。我给你规定一个框框,你在这个框框之下。基督徒要聚会,哪里都可以聚会,你怎么可以给他定点呢,这种东西,就是说,你当初制定政策的时候。你不是很了解具体的行为,那个自由度是很难去match的。每个人所需要的自由的想法,制定自由限度的想法是不一致的。
宋鲁郑:只要是政治,背后都有力量。这是毫无疑问的。太阳花运动时,后来美国出来发言说是非法的。我都认为是大陆在背后施压,这都有可能。这肯定有力量,没有力量是不可能的。
第二个问题,就是香港问题为什么有外国力量介入。因为中美确实存在一种博弈关系。香港出了问题,美国肯定受益。当然,香港出了问题,台湾肯定也是受益者。至少要先处理香港问题。
就像刚才说,从自由看待发展,理念是不同的。大陆是从稳定看待发展,我们追求的价值是不一样的。西方追求自由,大陆追求稳定。我们一开始就是把稳定和发展的位置放在一起的,从来没有自由和发展为并列的。再一个我认为,改革开放前,大陆存在意识形态压倒一切的问题。现在西方出的问题,也是让民主成了最高的价值,而不是我们要看待现实。
60年代的时候法国搞非殖民化,在非洲,当时就是要搞民主制。搞了以后,动乱、战争、怎么怎么样。最后法国一看,没办法了,赶快叫停,你们能搞什么就搞什么,不一定非要搞民主。现在中共并不受自己宣传的东西所束缚,而西方相信自己的价值观,被捆住了。我举法国人权的一个例子。为了选举而遣返吉普赛人。先征求意见:你走不走啊,走的话孩子500欧,大人几百欧,然后给你出机票。他们自然同意,然后坐飞机走了。钱花完了又都回来了。法国这么做,还被欧盟人权委员会指责侵犯人权,卢森堡议员指责法国是在搞纳粹。你把民主当成最高的价值,就像以前大陆社会主义就是好,宁要社会主义的草,不要资本主义的苗一样。
老师:可是你知道吗,每个人有一票决定票以后,很多弱势的人他才能够被尊重。
宋鲁郑:但是根据对选票的研究,越是下层人士,越不投票。
汤绍成:他觉得没改变,没差别。
大陆学生:我有两个问题,一个就是宋老师你刚才有提到,这次到台湾以后感受到台湾的分裂比以前好像更严重了。因为我自己比较关心台湾问题,我就想问一下宋老师,您感受这种分裂的差异度在那里?特别是针对这一次的九合一选举。还有一个问题就是,也是问问汤老师还有其他老师。就是我来到台湾以后感受到,台湾自己的本土意识特别强烈。它对国际环境,包括对中国大陆的关心程度并不高。我不知道你们是出于一种对身份认同的危机感呢,还是说只是一种鸵鸟心理,一种掩耳盗铃呢?
宋鲁郑:我总觉得台湾应该有些共识,比如民主、选举应该是你的共识。但台湾有许多学者称之为伪民主,台湾也没有法治,司法碰上政治就变成了没司法了。台湾有一个叫台湾民政府,非法的,它有自己的车牌照,也是违法,但谁都不敢动他,估计背后就是日本人、美国人。
汤绍成:这个你们听过吗,台湾民政府?
学生:有。
宋鲁郑:它叫个协会也就算了,偏偏它要叫“政府”。
汤绍成:他不是否定“中华民国”吗?
宋鲁郑:对啊,不光是国家认同不行。就是说香港“占中”问题,也没有人说大家有共识。其实香港问题,从利益角度说,对台湾是有利的,拖住大陆,无法集中力量应对台湾,但支持和反对的都很多,就是没有共识。
学生:一党的话,共识也很不容易对不对?
宋鲁郑:不不不,大陆很有共识,我们要发展,我们要富强,我们要复兴,这就是大家的共识。当然我们复兴的方式和道路可能不一样,但在复兴上我们是有共识的。
汤绍成:这个很不容易,能够把这些意见都全部集中起来,我们现在是根本无法想象的。
宋鲁郑:再反政府的人也不会说我反对中国复兴,我反对中国发展。但民主会强化内部分裂,就代表不同的人嘛,不同的人他有不同的打算。没选举一次对立就深化一次,你不选举这些事就没那么凸显,你一选举,哗,这些事都出来了。这个选举需要动员啊,动员最廉价的方式有两个,一个是诉之于利,哎呀我当选之后会怎么搞福利;第二是诉之于仇恨。
老师:在美国选举的时候没有什么,没有什么动员。我们选参议员的时候没有感觉的,你知道吗。台湾因为小,所以人会觉得,哇,好像分裂什么的。
汤绍成:这个就民情不一样。
宋鲁郑:任何一个制度,它都有利,有弊。如果这个弊端,和一个地方的国民性、文化的弊端结合起来,会形成一个放大效应。我是怎么想明白这个问题来的呢,山东是一个酒文化很盛行的地方,现在大陆富裕了,汽车时代来临了,喝酒容易出车祸,这个弊端和山东酒文化结合起来就加倍放大了。
但在南方就没有问题,因为南方喝酒是很温和的。你看法国,它是个浪漫、注重享受的民族,那一和民主制度结合起来,就放大了。德国就不会,德国是很严谨,它就能化解这个弊端。像瑞士投票,要增加两个星期的假期,带薪假,结果瑞士百姓把它否决了,要是法国的话绝对通过。你说台湾为什么这样,就是因为民主的弊端同本土文化的弊端结合起来,起了一个放大的效应。为什么美国就不分裂,台湾却分裂的越来越严重,就这么个意思。
汤绍成:为什么我们对外交、对外国的事情没有兴趣,你们有没有想说这个问题的?
学生:因为中国外交压力很大,有很多人说它的外交是没有什么好做的,这也是为什么很多人不关心国际事务,然后新闻也很少。我们新闻媒体基本上根据收视率决定的,国际新闻出来了收视率降低,那这个国际新闻拿掉。这只能是一个重复的恶性循环。这个我们民众也不太愿意关注这个东西,喜欢看那种八卦新闻,或者说跟生活有关的东西。本身对于这种政治、外交这种东西,觉得跟他们无关。
汤绍成:国际导致台湾孤立。因为现在国际这些事情都事不关己。
学生:可是要出国很自由啊。
汤绍成:相对我们就是一种免签证啊,我们自己是有这个优势的,这就回答很多问题了。因为外交跟我无关啊。
学生:我想强调说,媒体要负很大责任。因为它根据收视率,国际新闻收视率马上降低,电视台就将它撤离掉。所以说除了有专门的节目之外,几乎没有人愿意看国际新闻。像公示之前有一个国际报道也都是被拿掉了。
汤绍成:像欧债还算好,因为欧债可能对我们有影响,我们可能会受害,所以这个关注度还是有一点点的,可是不是很高,对不对。虽然很遥远,但他可能会烧到我们这边来。这我们有一些人可能还是觉得说,哎,这种事情我们还是要注意一下。意思就是说跟我们有关的,对不对,其他事跟我们没关。
老师:其实我觉得台湾没有认同问题。认同分好几个层次,我们讲最高级的国家认同,他的国家认同是有分裂的。可如果你去看说就算是民进党还是怎么样,在国际场所就无关政治倾向,还是愿意拿国旗出来挥的,甚至你看棒球或者怎么样,还是愿意拿国旗出来的。
汤绍成:那是比较无奈的,因为他推翻不了。他如果能推翻的话,他就推翻了,是这个意思。他这样被逼的,非要这样。我的意思是说这东西分好几个层次,第一个是文化,第二个是政治,然后第三个是国家还有民族。你是认同在文化这个层次,你是认同中华民族,因为这一问的话,比如有个问题你认不认同你是中华民族的一分子,70%会认同,可是你中国人跟台湾人一对立起来,那就完了。那中国人或许3%,那是年纪很大的老人,剩下的都是台湾人,或者说两个都可以。
老师:你看我去美国,人家说你从哪里来,我想说我是从China来啊,我中国人啊对不对。可是人家一想,你是从大陆来,你必须说,I come from Taiwan。他们就这么觉得。我们都是中国人对不对,他们地域分的就很清楚。
汤绍成:对啊,原本1971年我们在退出联合国之前,我们是中国代表权,那时候我们代表正统的中国,我们是正统,那时候你们在搞文革,搞乱七八糟。在1971开始转了,你们变成正统了,我们变成非正统了,我们得找一个新的认同啊。我们是被逼的。逼得去找一个新的,新的在哪里?找来找去找来找去还是“中华民国”。没办法找别的啊,别的怎么弄啊。
台湾跟大陆那边不一样是非常清楚的,这个是属于政治层次的。现在就是说,如果你想溶化层次的话,你说中华民族的话,大家又在一起了。所以我的意思是说,这个正是台湾人,政治上我们是说“中华民国宪法”,我们不可能认同你们那个宪法对不对。政治上我们认同这块,可是文化上呢?文化上当然我们这边没什么大的差别。
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