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福山对话朱云汉:中美关系会走向合作还是冲突
关键字: 中美关系中美合作中美竞争特朗普朝核问题自由主义国际秩序主持人:谢谢您提到“一带一路”政策,我认为它是中国非常重要的战略调整,它对其他相关国家和地区,包括台湾,都会有影响,虽然台湾没有太多谈论“一带一路”。回到我原本的问题,台湾要对中美关系未来的演变做出怎样的反应?
朱云汉:我想我接下来要讲的,就当前台湾的政治气候来讲,可能有点政治不正确,不过还是让我试试吧。首先,我先来分析一下东亚总体局势,接下来再具体谈谈台湾。
其实,对东亚地区的所以国家而言,中美竞争没有关系,但绝不要出现针锋相对的尖锐对立。一旦出现这样的情况,这些国家都将被迫(选边站队)。假如我们来看中国和美国的竞争,其实它有三个主要的方向:
第一,中美两国的角色是无法相互替代的。中国是经济增长的火车头,而且正在成为基建融资的来源地,在很多国家都进行直接投资。与此同时,美国所扮演的角色是什么呢?是地区安全保证者的角色。在可预见的未来,美国的角色是不可能被中国取代的。因此,对东亚国家来讲,他们当然希望美国能够积极参与地区安全事务。
第二个方面可能对美国就没那么有利了。因为很多东亚国家,不论是政府也好,或是该地区民众也好,都认为中国的资源和国际影响力会凌驾于美国之上。对此我主导的“亚洲晴雨表”民意调查做过研究。
第三,东亚国家在这个问题上非常冷静,大家都知道中国永远是自己的邻国,而美国确实可能选择退出亚洲。虽然此事短期内不大可能发生,但东亚国家对这种远期可能性心知肚明。
我相信台湾也受到这三个方面的制约。台湾不是所谓“永不沉没的航空母舰”,台湾也不可能和古巴交换地理位置,有人可能觉得那样很棒,但根本不现实。我同意福山教授的看法,我们必须关注如何保持台湾的现状。所以随着台湾与大陆更紧密的一体化,我们必须管控相关的风险。如果台湾想保持经济活力,在亚洲和全球经济体系中扮演重要角色,是不可能绕开中国的。我们没有这样的选择。
主持人:您是不是可以说清楚一点,什么叫“我们绕不开中国”?
朱云汉:我觉得台湾必须与中国大陆保持接触。实际上我一直大力呼吁全面接触。因为唯有通过接触,才有办法消解紧张局势,缓和敌对气氛。我非常担心台湾的民族主义与大陆的民族主义发生碰撞,那将造成悲剧性的结果。
而且只有通过全面接触,台湾才能隐蔽地发挥软实力。实际上在过去三十年,我们已经发挥了很大的影响力。很多西方媒体忽视了台湾对大陆发挥影响力的方式,其实在公共服务、非政府组织、现代法律体系建设、保障财产权、破产处理机制、金融监管等方面,台湾都为大陆提供了理念启发和最佳实践案例。我给大家举个例子。
比如台湾彰化基督教医院,他们是中国大陆许多医院高层管理人员的“黄埔军校”,培训出无数顾问和高层经理。由于中国大陆对此的需求非常高,彰化基督教医院成立了一个培训中心。每年都有来自大陆的医院高层管理人员来彰化受训,学习怎样开办一个友善而且管理高效的现代医院。这就是一个很好的例子,在与大陆的接触中,台湾还有很多其他方面可以发挥自身长处。
华西医院感染诊断技术团队赴台湾彰化基督教医院参访学习
【互动环节】
提问:福山教授您好,我们很明显可以看到中美之间一直有竞争关系存在,可是特朗普上台之后,他的行事作风是大家没有办法预测的:他退出TPP,想对世贸、北美自贸进行重新谈判,甚至指控北约、日本、韩国等盟友“搭便车”占尽美国好处。在这个基础上,请问一下美国和中国的竞争是否有新的模式?这对国际经济与安全体系会有什么影响?
福山:我刚才也提到过,在国际政治体系中有一些结构性因素存在,逼迫特朗普总统不得不按照规矩出牌。他会发现,美国有这么多盟国,而且不能够一下子把它们踢开,毕竟我们有非常密切的经济与政治关系。就算他再不喜欢日本和德国,国会和共和党内的政治力量都不会允许美国轻易退出。在这样的情况下,他想凭借一己之力彻底改变美国对外政策是不太可能的。
在他任命的很多官员中有许多符合美国对外政策传统的人物,以至于某些右翼政治评论家认为虽然入主白宫的是特朗普,但与希拉里并没有什么不同。
提问:谢谢福山教授精辟的演讲,我想请教一个问题,近年来,“北京模式”对许多发展中国家都很有吸引力。所谓的“北京模式”,就是国家政府的力量来管理经济发展,这与“华盛顿模式”截然不同,后者强调的是自由市场机制。除此之外,有许多发展中国家好像比较喜欢跟中国合作,因为中国基本上不会过问他们国内的人权问题。所以在地缘政治竞争中,中国是不是会占上风?长此以往,会不会伤害到自由主义国际秩序?
福山:虽然在过去十年中国取得了重大成就,不过我觉得,政治也好经济发展也好,不能只是看短短的十年。我们可以再做更具体的分析:中国的优势在于有资本,它可以拿很多钱做基础设施投资。
过去两三年,我做了一项研究,就是比较中国以及西方国家在发展中国家所从事的基建项目,这是个竞争激烈的领域。中国动作很快,他们有很多钱,可以提出超大型一揽子计划。相反世界银行和美国都无法提出具有竞争力的计划,因为它们要公开招标,而且美国也没有所谓的进出口银行,可是中国有。但另一方面,世界银行和美国在投资时,会带去一整套制度,包括法治、安全保障等,长期来看是非常有益的。中国在刚果民主共和国、委内瑞拉、厄瓜多尔等非常糟糕的地方投资,他们宣称不干涉这些国家的主权行为,可最后双方都不满意。中国损失了金钱,项目没有达到预期,造成环境破坏,侵害老公权利等等。
所以当我们评估“北京模式”与“华盛顿模式”的比较优势时,还是要格外谨慎,长期来看法治的重要性尤其不可忽视。
提问:几年前有一本非常热门的书叫《当中国统治世界》(When China Rules the World)。您对于这本书中所提到的一些观点,有什么看法?在您看来,中国在国际社会中会扮演什么样的角色?
福山:抱歉我对这本书中的观点不是很了解,所以我不知道该怎样评论。在我看来,我不认为中国模式真的能出口到其他地区,但是美国模式已经较为成功出口到了包括台湾在内的许多地区。中国模式和很多中国文化的特定条件有关,所以它很难成为普世性的政治发展模式,有一些低质量的独裁政权会假装遵循中国模式,但其实它们并没有这么做。
提问:我想澄清一下我的观点,过去西方国家希望像传教士一样说服其他国家接受他们的信念。这本书的作者是个英国人,他在英国、美国、香港都有演讲过,他说中国没有想要出口自己的观念,而是用非常不同的方式来发挥影响力。
朱云汉:我来解释一下,这是马丁·雅克(Martin Jacques)所写的书,他是英国《卫报》的评论员。这本书提到了中国鼓励文化多元性,每个国家都能按照自己的路径拥抱现代性,所以没有一个四海皆准的模式,同时这本书也提到了全球秩序的“中国化”(Sinicisation)。中国不是普通意义上的主权国家,而是一个文明型国家,它看待国际社会的角度与威斯特伐利亚传统下的国家截然不同,有“天下”世界观。这是马丁的论点。
但是我接触的中国学者都不见得会同意马丁大胆的预测。我认为最终而言美国和整个西方世界都会与中国互相调整、互相适应,最终发展出混合型体制,让不同的想法和文化都能并存。
提问:我同意朱教授关于接触中国大陆的说法,台湾在地缘政治上必须与大陆保持接触,但年轻一代决定停止接触大陆。所以我的问题不是提给嘉宾的,而是提给在座的年轻听众,你们更看重繁荣还是更看重自由?鱼与熊掌不可兼得,我们必须做出选择。
提问:福山教授,我是大陆政治学专业的学生,拜读过您的著作《政治秩序的起源》。您提到中国的经济模式是难以持续的,但是您觉得中国在未来十年会出现一个重大的政治变化吗?如果有,会对两岸关系造成什么影响?
福山:刚刚朱教授提到很多挑战,中国必须要从中等收入国家过渡成为高收入国家,这个挑战是很大的。政策的性质必须改变,必须提升生产力,而不是像过去那样利用欠开发资源,老路已经行不通了,必须创造新的教育体制和创新环境,我不想过度评论中国是否能够完成这种转型,但它真的需要另一套制度。
就理论上而言,我们美国人相信,如果没有高度的政治自由,就很难有真正的创新,这是西方社会的普遍信念。我并不固执地坚持这种观念,而且事实上中国也在挑战这个观念,在非常有限的政治自由之下,产生了很多的新科技和创业者。我们必须观察,政府在决策方面拥有如此大权力的情况下,中国能否迈上新的台阶。
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